大家晚上好！

　　主持人助理：博客博覽天下，播博客盡收。歡迎你收看正在直播的陽光衛(wèi)視陽光寬頻，全息媒體互動欄目《波波客》，我是主持人助理，下面來介紹第一位《波波客》，是三一集團的執(zhí)行總裁坐在我右手邊的向文波先生。介紹第二位《波波客》是陽光衛(wèi)視泰德集團董事長陳平先生。陳平先生好。

　　主持人(陳平)：大家好。

　　主持人助理：剛才說到《波波客》，很多人知道博客是什么，很多人也知道播客是什么概念，但是《波波客》是什么概念呢？

　　主持人(陳平)：波波客的概念，博客是網(wǎng)絡的支持，播客就是網(wǎng)上寬頻的這種可以說是個人用DV拍的網(wǎng)上寬頻的播放的影像、視頻。如果是把網(wǎng)上的博客和寬頻的播客，再加上電視、演播廳里面的這種真人談話以及和網(wǎng)上的互通、互動和寬頻上的互動聯(lián)合在一起，我們就稱它為《波波客》，這是新起的概念，對不對不知道，總是要取一個名字。

　　主持人助理：《波波客》概念，向總聽過嗎？

　　向文波：我剛才問陳總，我說我怎么對這個《波波客》不熟。

     希望通過徐工案討論能夠解決三個問題

　　主持人助理：但是，你對“博客”兩個字應該是很熟悉的。

　　主持人(陳平)：因為向總通過一個博客在財經(jīng)領域、外資領域的一場大爭論，人們有很多誤解，也有很多爭論，是這個領域的風云人物，所以請了博客大師來談《波波客》。

　　向文波：博客大師不敢說，我只寫了一些東西，引起了大家的反響。

　　主持人(陳平)：大師和過去的大師不一樣，播客和博客時代，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展是人類社會進入了一個或者越來越接近全息的一個時代，過去電話是聽到聲音，電波是通過密碼傳出來的，互聯(lián)網(wǎng)是每個人的互動，可以以全新的狀態(tài)和社會精英共同交流。在這個年代，能夠迅速地把思想表達出來，在社會上引起了反響，稱之為博客大師。

　　向總最近引起社會上非常關注的一個話題，是關于徐工集團的凱雷入股案，現(xiàn)在媒體上說法都很多，我想能夠請向總把本意表達一下，到底表達是什么含義，現(xiàn)在是全新，全新的表達意思最準確的。

　　向文波：為什么談這個事情呢？我們公司所承受的業(yè)務和徐工是屬于同一個領域和同一個產(chǎn)業(yè)，我本身對徐工有比較準確的理解。另外，徐工，我個人看它是一個標志性的事件，它是中國的國有企業(yè)改制或者改革已經(jīng)進入國有大中型企業(yè)的層面，這是第二個原因。國有大中型企業(yè)有什么特點呢？它是國家經(jīng)濟的主體或者主導力量，這是第一個。

　　第二，它的價值形態(tài)與過去的地方小企業(yè)是不同的，我認為最具價值的是它的品牌和無形資產(chǎn)，而不是過去講的帳面上的有形資產(chǎn)。

　　第三，這些企業(yè)大都是行業(yè)的龍頭，享有很高的市場份額。

　　這幾個特點表明了大型國有企業(yè)的改制和改革，實際上是與國家的利益、產(chǎn)業(yè)或者行業(yè)的利益，當然還有地方的利益、企業(yè)的利益和消費者的利益是高度相關的。徐工這個事情，我覺得它的改制，我是幾個方面對它有一些看法。一是被一個外資私募基金控股85%，我認為它損害了國家的利益，主要是三個利益，一是國家的經(jīng)濟安全，一個是產(chǎn)業(yè)安全；二是相當于80億人民幣的交易價格，收購中國機械行業(yè)的第一品牌，就是價值80億的徐工品牌，收購年銷售額上百億，兩大主導產(chǎn)品占中國市場50%這樣的份額的企業(yè)，它的價值是被嚴重低估的。正是基于這兩點，我發(fā)表了我的看法。我希望通過這個事情，是解決或者推動解決三個問題：一是怎樣進一步規(guī)范國有企業(yè)的產(chǎn)權交易管理，尤其是大型國有企業(yè)的產(chǎn)權交易；二是我希望通過徐工并購案的討論，能夠推動國家建立有效的經(jīng)濟安全或者產(chǎn)業(yè)安全的管理機制；三是通過徐工案件的討論，讓我們大家一起理清大型國有企業(yè)的改革或者改制的思路，這是我希望通過徐工案件討論能夠解決的三個問題。這是我大致討論徐工并購案的本意。

　　主持人(陳平)：任何一個都可以設立行業(yè)政策，我這個行業(yè)不允許外資進入，從徐工這個行業(yè)來講，好象機械制造行業(yè)，包括重工業(yè)行業(yè)，在相當長時間都是歡迎外資來投資的，所以從這個角度來說，外資來投資并購徐工這樣的企業(yè)，法律上應該是允許的。

　　向文波：我看媒體也提到這個問題，這個行業(yè)歡迎外資投入的領域，我個人是這樣認為的，機械工業(yè)領域是一個龐雜的體系，我們行業(yè)有二千家企業(yè)，涉及到很多的產(chǎn)品。徐工這件事情，第一，它的產(chǎn)品里面有一個汽車起重機。根據(jù)國家的產(chǎn)業(yè)政策，汽車起動機受汽車產(chǎn)業(yè)管制。它的主導產(chǎn)品是起重機，大概占了市場的60%這樣的份額。根據(jù)它的產(chǎn)業(yè)性質，必須受國家汽車產(chǎn)業(yè)政策的管制。因為國家汽車產(chǎn)業(yè)政策里面有明確的規(guī)定，外資的持股比例不能超過50%，這是一個概念，也就是說它這種改制是突破了國家政策底線。

　　主持人(陳平)：如果改制改到外資控制了50%以上，有一個產(chǎn)品，這個產(chǎn)品是屬于產(chǎn)業(yè)政策的限制范圍。

　　向文波：對。另外我理解我們歡迎外資來投資，比如到中國市場建廠，可以進行一些戰(zhàn)略性的合作，我們是歡迎的。但是對于收購和控股，我認為與歡迎外資并不存在矛盾，我認為使用外資有管制的管理能力。另外，國家的政策，其實討論徐工的意義也在于這個地方，不是什么問題都解決了，否則就沒有價值。相反，政策即使存在這樣的問題，當中國改革開放進行了20年，當中國的經(jīng)濟發(fā)生入世的情況，當外資的情況發(fā)生這么大轉變的時候，我們即使對過去政策有一些置疑，我認為也是應該的。

    徐工是全國人民的徐工，我認為徐工的作價過低

　　主持人助理：這有給向總提的問題，知道向文波先生不是徐工的人，他干嗎要管徐工的事呢？

　　向文波：我是一個中國人，在我的博客里寫了徐工不是我個人的徐工，它是全國人民的徐工，

　　主持人助理：會不會有這樣的評論，說你醉翁之意不在酒，因為你是另外一家很重要的民營企業(yè)的領頭人，所以，你關心這個可能和陳先生以及我關注這個不一樣，所代表的意義可能也不一樣。

　　向文波：這就是一個矛盾的地方，如果我與徐工沒有關聯(lián)，可能我沒有發(fā)言權，因為我不了解它。正因為我了解它，有這種關聯(lián)性，某種意義上才有討論徐工的基礎。但是我個人覺得這件事情發(fā)生以后，很多人都在討論徐工問題，關鍵在于我提出的問題是否有價值。因為你討論我動機的話，一百個人有一百個人的理解，這沒有意義。即使向文波是一個了不起的人，首先要討論他說的這句話，再去討論這個人，也就是他該是什么東西，這是另外一個話題了。

　　主持人(陳平)：這是兩個不同范疇的事情。我看網(wǎng)上出現(xiàn)了一些說法，包括說你認為徐工的作價低了，你的依據(jù)是什么？

　　向文波：我的依據(jù)有這么幾個：首先，我們看不到徐工機械詳細的財務資料，并且我也不是財務專家，我無法向外面媒體報道一樣，說我對徐工算什么帳，不是算帳，是價值的判斷。企業(yè)價值的評估是各有各的評估方法，不是一個統(tǒng)一的，各有各的理解。我為什么說徐工價值被低估呢？從業(yè)內人士看待這個企業(yè)有這么幾個角度，一個是徐工機械品牌的價值，徐工機械2005年是世界品牌研究室和世界經(jīng)理人雜志聯(lián)合對徐工的品牌做了一次評估，評估的結果是在大會堂發(fā)布的，徐工品牌的價值是80億，是中國機械行業(yè)品牌價值最高的品牌，這是一個概念。

　　第二，徐工機械中有一塊資產(chǎn)，叫徐工科技，這是一家上市公司，上市公司里面，我看到材料，法人股是3.3億。不管前后，到現(xiàn)在為止，股價在6塊左右波動。一個上市公司的價值，某種程度，股價基本可以作為他的價值。3.3億的法人股，每股6塊錢，3.3億法人股的市值將近20億，而徐工機械的核心資產(chǎn)，不是徐工科技，不是上市公司，而是里面的另外一塊資產(chǎn)，是剛才我講的生產(chǎn)起重機的企業(yè)。那么，2005年徐工機械虧損了1.2億，徐工科技虧損1.2個億，但徐工的盈利應該在4個億左右，這是與另外一個企業(yè)，就是正普元起重機為參考的，甚至它不到徐工的一半。但是，去年上市公司的盈利，主要來自于這塊，就是普元汽車機械。因此，碰到普元應該在4個億以上。這是一個概念，這是一個虧損1.2億的公司，就是法人工資將近20億，那么，盈利4個億的公司可以想像，它的價值應該更高，就是徐工科技。

　　主持人助理：但是你的這個判斷和他自己的表述完全不同。

　　向文波：那是他的解釋。另外，對它的判斷，我認為在我的博客里寫了，徐工機械真正的價值，不是它的有形資產(chǎn)。評估的凈資產(chǎn)有14個億，是2004年9月份評估的。這14個億做了一個很好的交易，因為在這個基礎上有一個很好的溢價，高于凈資產(chǎn)，也就是它的定價是以凈資產(chǎn)為定價依據(jù)的，我認為是不對的。我認為徐工的加值不是有形資產(chǎn)，而是無形資產(chǎn)，也就是它的品牌，還有市場占有率長期基站的能力，因為它積累了人才，這是徐工最具價值的資產(chǎn)，這是一個概念。

　　另外一個概念，我們中國現(xiàn)行的會計制度或者財務制度，是財務報表反映的無形資產(chǎn)幾乎沒有體現(xiàn)的，比如我們的土地，土地不管是什么價格，一定是按購買價計入資產(chǎn)的，即使現(xiàn)在土地價漲到100萬，如果是一萬買的，財務報表仍然是一萬，如果是折舊的資產(chǎn)，很多折舊變?yōu)榱闵踔梁艿土?，但是它的殘留值是需要重新評估的，完全折舊已經(jīng)搞完了，但剩下的還是有價值的，這塊是要重新評估的。我考慮這么多，徐工20個億賣代，凈資產(chǎn)是14億，所有的無形資產(chǎn)，包括知識產(chǎn)權，包括品牌，包括帳外資產(chǎn)這些東西，可以想象一下評6個億。

　　我還要講一點，實際上徐工機械14個億，我還是表示懷疑，為什么呢？因為2002年徐工機械改制成立的時候，法人決策是12.1，經(jīng)過2002年、2003年、2004年、2005年累積出來的，我不相信四年只累計2個億，也就是每年累積五千萬。剛才我講了徐工科技去年應該在14個億以上。

　　主持人(陳平)：如果從你判斷開始，為什么形成估值這么巨大的差別。

　　向文波：我認為有很重要的原因，長期形成以凈資產(chǎn)作為國有交易價格的速成。大概是國有資產(chǎn)制定的底線，不能低于凈資產(chǎn)，因此有國有資產(chǎn)流失的問題，這是一個最低的底線，這一條底線對過去國有工業(yè)改制是問題不大，因為過去是地方小企業(yè)為主。這一類企業(yè)的資產(chǎn)形態(tài)和大型企業(yè)是不一樣的，它的無形資產(chǎn)價值很低，沒有太多的技術和品牌。并且外資對這塊也沒有感興趣，沒有看到外資收購一個地方破爛企業(yè)，所謂斬首就是斬行業(yè)的龍頭。那個交易的話，以這個作為底線來交易，我想這不是太大的問題，尤其戰(zhàn)略意義很低。作為大型企業(yè)來講就不是這么一回事了，它主要是無形資產(chǎn)，而目前是被嚴重忽略了。

　　主持人(陳平)：這個解釋是可以成立的，因為有時候市場占有的份額程度，市場份額占到一定程度后，無形資產(chǎn)在某種程度上是很高的，占有率能值多少錢，你可以在帳面上不反映。

　　向文波：還有一個概念是什么呢？徐工機械是一個老工業(yè)企業(yè)，所以我們要改制，好象賣點就算了。大家看沒有看清楚，徐工機械的改制是把我們的負擔剝離了，把所有非優(yōu)質資產(chǎn)全部剝離，把所有的負擔全部剝離，現(xiàn)在我們拿出的是徐工集團的優(yōu)質資產(chǎn)。所以，一個困難重重的又老又破的徐工的集團的概念來評估，一個經(jīng)過剝離的資產(chǎn)優(yōu)化的徐工機械作為一個背景的話，這是一個錯誤。

　　主持人助理：您都知道這些問題，也能推算出來，徐工的人自己不知道嗎？

　　向文波：這你要問徐工的。

    我們的競爭對手不是徐工，我不是民族利益主義者

　　主持人(陳平)：現(xiàn)在有博客問你，說你是不是在徐工這個問題上面，有幾個問題，第一，剛才說到就是，因為你也聽說過和三一重工，有過關聯(lián)，第二，你的表述，帶有意識形態(tài)色彩或者是民族主義情緒。這幾點你是否同意這個看法？

　　向文波：這個各有各的理解。從利益這個關系角度來講，因為是屬于同一個行業(yè)，難免大家會有這種考量。作為我個人來講不是收購徐工利益為討論。收購徐工利益為討論目的的話，我是一個傻子。因為通過討論，實際上與徐工集團管理層，甚至包括有關方面都形成了對立，實際上是增大了收購徐工的難度，我想全世界沒有人采用吵架的方式收購一個企業(yè)。

　　主持人(陳平)：畢竟來講，徐工被凱雷控股以后，也許徐工會獲得更強大的發(fā)展，這個競爭力肯定對三一是會有競爭壓力的。

　　向文波：這也是錯誤的。我解釋一下，第一，目前的徐工和目前的三一不構成直接競爭，我們的產(chǎn)品是不一樣的，我們的直接競爭對手不是徐工。第二，我即使收購了徐工，因為三一的競爭對手并不是國內企業(yè)，而是國外企業(yè)，我收購徐工，不能主導其他企業(yè)對它的投資，我們的競爭對手不是徐工，而是國外?，F(xiàn)在我們原來的直接競爭對手就是國外品牌，我們是通過競爭把它們擠出市場。中國是開放的市場，某種意義上是沒有辦法通過收購企業(yè)規(guī)避競爭的，這個道理很簡單。從這種角度去考慮的話，我認為這是轉移話題。

　　主持人(陳平)：作為一個企業(yè)家，你是否在為自己的利益考慮？

　　向文波：是有這樣的問題，就是為自己企業(yè)爭利是無可厚非，但是，我這樣的想法，我確實不是這樣的想的，我不是為了企業(yè)的利益這樣想的。當然，我還有一個觀點，如果是徐工能夠整體的商業(yè)成功，是最大的利益。這個利益和某種程度是和國家的利益是一致的，很簡單，徐工與他們的合作，某種意義上是我們做的很對。因為民營企業(yè)代表了國家的增量資產(chǎn)，因為它繼承了中國歷史上，甚至還不是建國以來，是歷史上所有的成就，如果這兩塊能夠迎合的話，某種程度是非常好的。另外提到意識形態(tài)和民族主義的問題，是別人給我?guī)У拿弊?，我自己的話，我應該表述為我是國家利益者，我不是民族利益主義者，所以，我不是反對凱雷收購徐工，我不是反對引進外資，甚至不是反對國有企業(yè)在改制過程中間引進戰(zhàn)略合作伙伴，比如引進戰(zhàn)略投資者，我沒有什么反對的。我現(xiàn)在反對的是什么呢？你不應該被外資控股85%，這是一點。

　　主持人(陳平)：你的根據(jù)是它違反了外資的產(chǎn)業(yè)政策。

　　向文波：講現(xiàn)行政策的話，就是違反汽車產(chǎn)業(yè)政策，我們講戰(zhàn)略利益的，最近國務院發(fā)表了一個文件是國務院加快轉型裝備制造業(yè)的若干意見，在這個意見中明確提出了國家要保持對裝備制造業(yè)龍頭企業(yè)的控制力和主導權，某種意義上徐工作為裝備制造業(yè)里面的龍頭企業(yè)，是機械行業(yè)國家第一品牌，它被國外控股85%，與這個文件的精神是不一致的。

　　主持人(陳平)：這是后出來的。

　　向文波：這沒錯，它同樣應該受到管制或者考量。比如美國，美國對自己企業(yè)，比如收購的否決，完全不是建立在法規(guī)基礎之上，建立的機制是國會，國會認為這個交易它損害了美國的利益所以不批，某種意義上跟自己的判斷作出裁決，不一定完全根據(jù)法律法規(guī)作出決定，國家有強制力的。

　　主持人(陳平)：我覺得利益之爭是必然的，不管是企業(yè)和企業(yè)，國家和國家，只要有利益的不同需求點，或者有自身獨立利益存在。

　　向文波：這是沒錯的，也無可厚非。

　　主持人(陳平)：你是說不是在為向文波或者是三一重工，而是站在中國公民的角度看。

　　向文波：對，另外，我是行業(yè)的一個成員，從行業(yè)的發(fā)展以及國家利益的角度發(fā)表對這件事情的看法。別人說我是什么樣的目的，是別人的事情，但我從內心來講，我想我不是這樣的。

　　主持人(陳平)：你認為在徐工并購案當中，一個是作價太低，作價本身是交易是違規(guī)的。第二，徐工作為在中國機械工程的地位，根據(jù)中國有關的法律法規(guī)和政策，它不能夠被外資控股，你并不反對外資投資。

　　向文波：我不反對外資投資，歡迎外資投資。中國不可能把自己封閉起來，但外資必須按照自己的意志和利益需求來引進。我們對外資引進進行管理，并不是反對引進外資。這個概念是不同的。另外，隨著討論進一步深化，也暴露出徐工交易當中存在的問題。比如你們看到一個皮包財務顧問公司，時間點與徐工交易是一個巧合，這個公司是沒有法人注冊地點，完全是皮包公司，從而承擔財務顧問的公司，所以徐工交易也存在一個過程。

　　我們沒有辦法說這個事，我們只是講作為一個很可能的皮包財務公司，這本身所謂這是有披露點，是不嚴謹?shù)?，你必須對他的資質和能力進行評估，它有沒有能力和資格承擔這個角色。而在這時出現(xiàn)了皮包公司，說明徐工交易過程是不嚴謹?shù)摹倪@個角度來講，我們提出對他的置疑或者否認。從政策導向和交易過程來講，徐工存在這些問題，如果批準這樣交易的話，我認為是不可想象的。

    一個國家的經(jīng)濟安全和產(chǎn)業(yè)安全必須設置底線

　　主持人(陳平)：你剛才說到第三點，就是規(guī)范國有資產(chǎn)，就是怎么樣并購、重組，你是從這個角度來說？

　　向文波：對。徐工作為一個企業(yè)，你賣掉它，整體對國家經(jīng)濟有多大影響？沒有多大影響。如果從這個角度考慮并購的戰(zhàn)略關系是錯誤的。即使賣了中國任何一個企業(yè)，都不會對中國的經(jīng)濟造成任何影響，關鍵是國家的經(jīng)濟安全和產(chǎn)業(yè)安全，它必須有設置底線的，如果沒有底線，一個徐工賣掉，二個徐工賣掉，甚至所有的都賣掉，這樣經(jīng)濟安全就出來了，這是一條底線，是不能躍過的。

　　主持人(陳平)：你對國家經(jīng)濟安全的標準是什么？

　　向文波：很簡單，國家對自己經(jīng)濟的控制權和主導權，這就是我們講的經(jīng)濟安全。為什么說有些人有很多觀點，有的人說外資企業(yè)在中國就是中國企業(yè)，我認為這絕對是一個天大的錯誤。我們講所謂經(jīng)濟主導權，比如外資公司可以左右，甚至完全可以超過企業(yè)的盈利狀況。比如徐工和卡特彼勒合作挖土機，后面三年虧損，通過不斷的注資，徐工最后被稀釋，股權基本是零頭了。為什么要上市呢？因為外資企業(yè)存在一些關聯(lián)交易，在中國建立一些廠，核心需要從另外一個國家進來，在關聯(lián)交易當中，對企業(yè)的業(yè)績進行操控。這個企業(yè)在中國，不能分享到企業(yè)經(jīng)濟上帶來的實惠。從經(jīng)濟層面來講，外資企業(yè)怎么就是中國企業(yè)呢？

　　另外，外資企業(yè)還有一點，除了要有中國法律管制以外，同時還要服從所有權所在國的國家利益和國家法律。比如徐工假設被卡特彼勒收購了，第一，徐工不可能為再為中國生產(chǎn)軍事工業(yè)生產(chǎn)裝備；第二，徐工假設上了天，但技術不能轉移給中國的軍事應用。第三，徐工以后的產(chǎn)品再好，它不能銷往美國經(jīng)濟制裁的國家或者封鎖的過程，因為這時候除了中國企業(yè)以外，還要受美國法律和美國利益的管制，這就是中國企業(yè)與外資企業(yè)的區(qū)別。

　　主持人助理：網(wǎng)上有一個針對您的問題，名字叫天一，說向先生，你在網(wǎng)上發(fā)表很多文章，闡明你對徐工并購的看法，你保護民族工業(yè)的想法和智慧很值得我們尊敬，但是您的文章提到很多重大的敏感信息，通常應該通過公告發(fā)布的，我們畢竟還是要維護證券市場健康，您作為上市公司的高管持續(xù)發(fā)布信息，但不發(fā)布公告，是否和證券市場信息披按規(guī)定相悖。

　　向文波：意思是講這個行為屬于信息披露的范圍，事實上，大家看到我寫的博客文章《3億能否收購徐工》，是討論問題的一種口氣，而不是說我現(xiàn)在也要收購它，或者和徐工提出了收購方式，看了我的內容就能理解其含義。現(xiàn)在我提出討論徐工的事情，我認為它都不屬于企業(yè)應該披露的信息范圍，而是我對徐工并購案的看法，它不屬于跟商業(yè)機密是有關聯(lián)性的信息，我說徐工賣便宜了，這跟商業(yè)無關系，說徐工不該賣，這和商業(yè)無關系，如果說徐工涉及國家經(jīng)濟安全，這和信息披露是沒有關系的。我們有分歧的一點，就是關于《3億美元能否收購徐工》，網(wǎng)上也有人講，其實不是那么回市，我們也做了公告，我們也做了一些解釋。當然，這件事情確實是很敏感的話題，這件事情給我們的教訓，還要非常的謹慎。所以，我現(xiàn)在談的那些問題基本不談了。

    徐工案的討論只代表我個人的看法，賣掉徐工不會亡國

　　主持人助理：你剛才在交談當中有時候用“我”，有時候用“我們”，你是向文波的博客，是否代表了三一重工高管的看法，還是你在這里發(fā)表自己的看法？

　　向文波：這是我個人的看法，這是我個人的博客，不是三一重工的博客。

　　主持人(陳平)：剛才你說到國家安全，實際上當年，去年，中海油要收購美國的尤尼科，被美國以危害國家安全被否定了，這樣在世界來看，反而認為美國的做法是很可笑的。當然，一個國家肯定有特定的國民經(jīng)濟安全。因為國與國之間不同的利益仍然是存在的，盡管是全球化了，但畢竟還沒有成為全球的同一政府。關于國家經(jīng)濟安全、國家利益和壟斷，這兩者之間應該是有區(qū)別的。

  　向文波：這完全是兩個不同概念。我們所謂的壟斷概念是市場概念，是消費者利益的概念。我們講的外資的控制，涉及到國家安全，是國家戰(zhàn)略利益層面，不是一個層面的問題。我們講市場壟斷，市場壟斷損害的是消費者的利益，是損害市場秩序。我們現(xiàn)在講的國家利益是國家戰(zhàn)略利益，根本不是一回事。

　　主持人(陳平)：徐工機械，我認為除了你所說的有些產(chǎn)業(yè)以外，還可以用反壟斷的辦法來維護一個經(jīng)濟的利益，或者保障經(jīng)濟安全。

　　向文波：我剛才講了壟斷是消費者利益和市場秩序的概念。利益發(fā)展的方法來保護國家的利益，這是一種手段或者反壟斷的手段，這是兩個利益的問題，但不能融合在一個層面。

　　主持人(陳平)：包括徐工作價的問題，保守的說，一定是言之有理，至于作價到底是多少，最終應該是有權威的評估部門作出的。另外，你指出徐工在改組、并購過程當中操作很不規(guī)范，我想中國國情，在改組當中出現(xiàn)的經(jīng)?，F(xiàn)象，我想你說的也是有根據(jù)的。那么，對于經(jīng)濟安全，我覺得很多網(wǎng)友很難把它跟經(jīng)濟安全聯(lián)系在一起。

　　向文波：什么叫經(jīng)濟安全？有些人這樣理解它，賣掉徐工到底對經(jīng)濟安全有什么影響？我說賣掉徐工對經(jīng)濟安全就沒有影響，關鍵是它的示范效應，它會影響到經(jīng)濟安全。比如賣掉徐工沒有影響，賣掉兩個徐工都沒有影響，問題是到底是什么影響呢？這是一個問題。另外，徐工是一個生產(chǎn)軍工的企業(yè)，不是生產(chǎn)軍事設備的企業(yè)，是因為中國在市場經(jīng)濟體制下形成了一個獨立軍事體系，在國外不是這樣的，軍事和民用是分布在一塊兒的，我們講的徐工，比如三一也好，我們現(xiàn)在軍事技術是相通的，是軍民兩用的。另外，未來軍事改制方向也是要還原到軍民企業(yè)，如果把這個企業(yè)賣帶錢賣掉了，軍民如何改呢？外資不會給你生產(chǎn)。

　　主持人(陳平)：如果價格賣得合適，賣得足夠，而且也很合適，這完全可以再建一個更好的企業(yè)。

　　向文波：我們搞企業(yè)，軍工企業(yè)是一個漫長的產(chǎn)業(yè)，賣掉了不要緊，我們再建一個，不是這么一回事，因為路徑很長，徐工已經(jīng)有了60年，60年后有只有兩個主導產(chǎn)品，一個是汽車起重機，一個是挖土機，是中國第一品牌，就是說經(jīng)過60年的積累才有兩個產(chǎn)品的第一品牌，你賣掉以后，要重新開始這個企業(yè)，那你要花很多的時間。

　　主持人(陳平)：我說的概念，就是品牌最終要有一個無形資產(chǎn)的價格來表達出來，假設有足夠產(chǎn)業(yè)的話，包含了無形資產(chǎn)產(chǎn)業(yè)鏈，也就是你說的60年所形成的產(chǎn)品的市場覆蓋，在客戶心目當中的信譽度等等，這都可以作價的。

　　主持人(陳平)：因為它本身不是屬于保密性的產(chǎn)業(yè)，或者它有一種高科技的。它的資源并不具有這種獨一無二性。

　　向文波：你搞錯了，我給你舉一個例子，事實上為什么會形成這種想法呢？就是大家認為徐工是一般的機械制造企業(yè)，認為就是這個意思。我講一個事情，99年的時候我在美國呆了一年，發(fā)生了一個事件就是西門事件，認為卷入了機密，當時形成了非常大的意見，認為華人在敏感行業(yè)和敏感工作的華人都被辭退了，都很緊張。我記得和卡特彼勒的工程師打電話，因為我在美國尋求合作，希望到卡特彼勒參觀，甚至想談合作的問題，當時不敢接見我們，因為當時是敏感時期，當時卡特彼勒生產(chǎn)軍事裝備。我們現(xiàn)在所謂的生產(chǎn)先進技術是完全運用于軍事生產(chǎn)的，比如自動化技術等都是軍事裝備的核心技術，是可以互相供應的。

　　主持人(陳平)：這個技術目前是否屬于成熟技術呢？比如徐工賣掉了，我們自己再建，這個技術就很難獲得了？

　　向文波：所有技術是長期形成的，比如機械技術是長期形成的，另外這種東西是積累，我們有先進的設計還要有先進的制造，有先進的制造還要有先進管理，這是長期積累的能力，不是說你這幾個人把企業(yè)賣掉了，我們在其他的地方再搞一個廠房重建設，也會形成的，但是，不是那么回事，路徑是非常長的。比如說你要建立一個網(wǎng)，你要培訓一些網(wǎng)絡的技術人員，還要形成一個體系，不是用錢可以解決的。

　　主持人(陳平)：你認為徐工在中國，不光是非軍事的領域還是在軍事工業(yè)的領域，都有它不可替代的作用。

　　向文波：沒有錯，實際上我們講，我對于國家的利益要搞清楚。

　　主持人(陳平)：假如你這個結論可以成立，我覺得當然來講，應該完成。

　　向文波：實際上國務院關于發(fā)展裝備制造業(yè)的若干意見，以及曾培炎副總理的講話，把這個事情說得非常到位的，裝備制造業(yè)是國家基礎性和戰(zhàn)略性的產(chǎn)業(yè)，代表了國家的綜合實力和競爭力，某種意義上決定了中國是否能實現(xiàn)自己的軍事裝備業(yè)。

　　主持人(陳平)：你是行家了，你認為徐工具有對于中國的裝備工業(yè)和中國軍事工業(yè)，是不可或缺的這樣一個特點。從這個角度來講，不僅不能由外資控股，不應該成為合資企業(yè)，外資不能進入。一般來講，軍工企業(yè)，或者在軍工領域當中，它有的無獨一無二的。

　　向文波：這個是計劃經(jīng)濟底下的概念，軍事來講，認為什么都不干，只造軍火，沒有它就不干。現(xiàn)在中國是什么呢？軍民分開。

　　主持人(陳平)：我用了一個你說的概念，就是它是不可缺少的。如果假設有徐工或者有吳工、王工，有好幾個，每一個都在國民經(jīng)濟有地位。

　　向文波：這個概念要區(qū)分開。對于一個國家來講，沒有哪一個企業(yè)是不可或缺的。賣掉徐工，不會亡國。我主要談經(jīng)濟關系和國家安全的問題，我講的是示范效應。

　　主持人(陳平)：你認為徐工被收了，被外資控股了，跟著后面還會有其他的。

　　向文波：因為國家沒有理由不批，徐工作為中國軍工的第一品牌，你有什么道理不批老二、老三、老四呢？

　　主持人(陳平)：你的概念，凡是第一品牌就不能夠被收。

　　向文波：這要看產(chǎn)業(yè)性質。比如我們講牛奶，或者做鞋子的，甚至講流通有很多商業(yè)企業(yè)不是早就賣掉嗎？我講的是戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。

　　主持人(陳平)：你把徐工歸結為戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。

　　向文波：不是我歸結，是國家歸結的。當然，我認為這是利益。我只講要根據(jù)產(chǎn)業(yè)性質來規(guī)定。

　　主持人(陳平)：也就是國家戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。

　　向文波：為什么叫戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，是與國家戰(zhàn)略利益相關聯(lián)的，這才叫戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。

　　主持人(陳平)：看網(wǎng)友有什么評價。

    　我保留了博客里所有的留言，包括罵我的難聽的話

　　主持人助理：網(wǎng)友說雖然您說代表的是個人利益，但是畢竟社會身份是執(zhí)行總裁，您說了這些話以后，發(fā)表博客文章以后，對您的企業(yè)和您的同事們也受到社會各方面的壓力，是否會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？

　　向文波：我沒有這種感覺。

　　主持人助理：一般他們怎么和你交流的這個事情，就是隨便說吧？

　　向文波：我寫的時候，他們不知道，完全是個人行為。出了這事以后，大家才知道，大家才討論這個問題。

　　主持人助理：你們內部人員對你提出這樣的意見。

　　向文波：也有人說有風險，沒有必要做這個事情，包括我們的董事長，說這個事情要把它做好。

　　主持人助理：您當時寫這個博客是否想到了有這么大的影響，因為現(xiàn)在網(wǎng)絡上都說，老徐是博客第一人，但是您是財經(jīng)博客第一人，而且我們都知道，作為演員或者作家，他們的博客有很多人閱讀是正常的。但是作為企業(yè)的執(zhí)行總裁，您寫的博客有其專業(yè)性，另外也不是大眾性的，不會每個人有興趣去閱讀，你當時寫博客，有沒有想到有廣泛的影響？

　　向文波：我之所以寫博客，也希望把我的的一些看法，我經(jīng)營企業(yè)的一些經(jīng)驗，把它表達出來，和大家分享。如果這些東西，如果能給人帶一些幫助的話，我認為是很值得的。但是我寫博客的初衷是想于大家分享。至于博客到底有什么多大影響？這是無能做出判斷的。我寫博客有這么大的反響，說明這個問題是大家所關心的事情。

　　主持人助理：你開博不是為徐工這件事情，在2月份就寫博客了，在寫徐工這件事情，點擊率也很高，尤其有兩個教育的文章，但點擊率沒有這么高，媒體也沒有關注這么高的程度，是你寫徐工第一篇博客里面，我看到網(wǎng)友對你有不理解的聲音，甚至包括沒有意義的謾罵，您的身體承受能力，畢竟你不生活在媒體，你的心理承受能力呢？

　　向文波：我覺得很正常，哪怕罵我的人，我基本上都沒有刪。我保留了所有的話，包括罵我的，打我的，怎么講的，怎么難聽的話，我都保留下來。

　　主持人助理：夸您的也有。

　　向文波：為什么？作為你，比如作為我，既然作出這樣的決定，你想把這樣的想法表達出來和大家分享，你就必須接受一個現(xiàn)實，不會每個人同意你的看法。即使在那些民主國家選總統(tǒng)，總統(tǒng)也希望得到50%的投票就當選了，我不可能100%都同意這個看法。所以，你既然要把自己的東西表達出來，就要有被罵的心理準備，所以我對這些事情已經(jīng)看得非常淡了，尤其去年的股權分置改革，當時罵我的很多，當時我確實不能接受。但是現(xiàn)在我對這個事情已經(jīng)很平和了。

　　主持人助理：說明你經(jīng)過歷練了。

　　向文波：也可以這樣說。

　　主持人(陳平)：你把徐工定為國家戰(zhàn)略行業(yè)里面的一個外資不易進入的產(chǎn)業(yè)。

　　向文波：我不是講徐工定義為外資不易進入的產(chǎn)業(yè)，我不是說徐工不能引進外資，也沒有承認反對國外進入中國投資和建廠，我反對的是徐工被外資控股85%。

　　依據(jù)有兩個，一是國家現(xiàn)有的政策來講，違反了國家汽車產(chǎn)業(yè)政策。剝離出去后，這一關過了，不違反國家的產(chǎn)業(yè)政策，但是第二關，就是國務院的那個意見，定義為戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，不是我說的，是國務院文件說的。

　　因為國務院的文件不可能點哪一個企業(yè)，而是說哪一類企業(yè)，比如裝備制造業(yè)的龍頭企業(yè)，裝備制造業(yè)、裝備制造骨干企業(yè)，曾培炎的講話是講得很清楚，裝備制造業(yè)是國家戰(zhàn)略性基礎產(chǎn)業(yè)，前面沒有任何修飾，沒有大型、小型的，說裝備制造業(yè)是國家戰(zhàn)略性基礎產(chǎn)業(yè)。徐工是裝備制造業(yè)的龍頭企業(yè)，你說是不是戰(zhàn)略性行為？這是第一個。

　　主持人(陳平)：徐工生產(chǎn)什么呢？

　　向文波：比如汽車起重機，裝備制造企業(yè)特性是什么，在它是國民經(jīng)濟的其他部門的無機和裝備的產(chǎn)業(yè)。母機有多重要？比如說生產(chǎn)基床，靠這個東西下蛋，我們是提供裝備，我們給一些企業(yè)提供很多的東西。這是一個產(chǎn)品的概念。另外，我們講的戰(zhàn)略地位，因為經(jīng)濟還有產(chǎn)業(yè)安全的概念。另外，就是抓利益里面，就是經(jīng)濟安全的概念，我講著三個關系是什么關系，首先是國家安全，為此我們可以拋頭顱灑熱血，可以拼命的，這是國家的主權，這是不可受侵犯的。第二，國家經(jīng)濟安全是國家經(jīng)濟的組成部分；第三，國家的產(chǎn)業(yè)安全，產(chǎn)業(yè)安全，如果沒有產(chǎn)業(yè)安全，比如所有的產(chǎn)業(yè)都沒有安全，你經(jīng)濟沒有安全，因為經(jīng)濟安全是以產(chǎn)業(yè)安全為基礎的，經(jīng)濟安全是國家安全重要的組成部分。我這么理解這個東西，好，假設把企業(yè)賣掉，和中國的經(jīng)濟安全沒有關系，為什么？外面這樣理解，制藥不造槍炮子彈都可以賣掉。

　　主持人(陳平)：一個國家肯定考慮自己的國家安全，并且還有產(chǎn)業(yè)政策、經(jīng)濟政策，包括外資政策，都要考慮這些安全。但是經(jīng)濟安全的尺度，實在難以把握。

　　向文波：我們不談這個問題，我只談一個問題，就是世界強國美國怎樣談安全的問題。美國政府也是一個電機品牌，電機就安全嗎？石油，石油能搬走嗎？能夠把美國油田搬到中國來嗎？美國人是怎樣處理這些安全呢？當然，有些人說美國人不對，美國人都是這樣，為什么不考慮他這樣做的道理。比如鞋子，按照國際貿(mào)易的理論或者全球貿(mào)易理論，講的是優(yōu)勢，你干你商場的，我干我商場的，大家都分享效益的好處，這就是經(jīng)濟權的基本理論。按照這種理論的話，中國的鞋子做得最好最便宜，歐洲可以不生產(chǎn)，但為什么燒我們的鞋子和限制進廠。你可以說是狹隘的想法，但在經(jīng)濟安全當中就要考慮。

　　主持人助理：剛才兩位《波波客》非常激烈的陷入一場征戰(zhàn)當中，讓他們稍微休息，喝一點水，現(xiàn)在也收到很多熱心網(wǎng)友的評論，一會兒會在接下來的欄目當中幫你們提問，如果你們還有什么提問的問題，馬上登錄多自己的陽光衛(wèi)視陽光寬頻還有我們的合作單位新浪網(wǎng)站上，都可以提供這種評論，大家也體會到向先生和陳先生的風格，問什么都是都可以的，請你們抓住這個機會敞開心胸，繼續(xù)提問，繼續(xù)來你們激烈的討論。兩位先生喝了一口水可能更有勁了。