2006年6月19日12：30-13：15，三一重工執(zhí)行總裁向文波做客新浪嘉賓聊天室，與廣大網(wǎng)友交流三一收購徐工。以下為聊天實(shí)錄。

      主持人：各位新浪網(wǎng)友，中午好。歡迎光臨新浪嘉賓聊天室，最近一段時(shí)間圍繞著凱雷收購徐工，三一重工半路收購徐工引起了大家的關(guān)注，上升到了保護(hù)國家安全的高度，今天我們有請(qǐng)到了三一重工集團(tuán)執(zhí)行總裁、G三一總裁向文波先生，來跟我們聊這件事情。請(qǐng)向總和網(wǎng)友打聲招呼。

      向文波：非常感謝新浪給我們這樣一個(gè)和廣大網(wǎng)友交流的機(jī)會(huì)，也非常感謝新浪網(wǎng)友對(duì)我們?nèi)婚L期以來的關(guān)注和支持，我們希望溝通能夠加深我們對(duì)這件事情的了解，我們一起為社會(huì)和國家安全保護(hù)的一些事情。

      主持人：作為凱雷收購徐工，其實(shí)之前被很多的媒體評(píng)價(jià)為國際投資資金收購中國大型國企絕對(duì)控股權(quán)的第一例，在這方面做了很多的探索性的嘗試，但是接下來有很多很多這個(gè)事件的發(fā)生，您本人也認(rèn)為徐工收購案核心有兩點(diǎn)，第一點(diǎn)就是徐工不能夠被外資控股，第二點(diǎn)是徐工不能被賤賣，您個(gè)人的這種觀點(diǎn)，我想這里面有兩個(gè)問題，第一個(gè)就是為什么徐工被賤賣？第二個(gè)問題是既然你為徐工在努力，但是徐工的高管層并不領(lǐng)情。 

      向文波：我為什么說徐工被賤賣呢，徐工是我們工程機(jī)械行業(yè)里面最大的一個(gè)企業(yè)，它最大宣布的營業(yè)額是170億，它去年大概是130億左右，兩個(gè)主導(dǎo)產(chǎn)品都占了中國市場的50%。它是我們機(jī)械行業(yè)里面的標(biāo)志性企業(yè)。

      徐工從業(yè)的是我們國家優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)，有很好的市場前景，我說它被賤賣有兩個(gè)含義，一個(gè)是徐工現(xiàn)在是被賤賣了，徐工集團(tuán)不是上市公司，底下有一個(gè)上市公司叫做徐工科技，不知道大家有沒有關(guān)注徐工科技的走勢(shì)，實(shí)際上2004年的時(shí)候股價(jià)一直在在6元多、7元的價(jià)格，我現(xiàn)在看到的數(shù)據(jù)，徐工科技占到徐工集團(tuán)的51%，大概是3億3千萬股，如果股價(jià)是6元的話，徐工科技和國家法人股這一塊的資產(chǎn)就將近20億。

      另外一個(gè)概念，我說它被賤賣，還可以從它和凱雷的合作協(xié)議里看到一些苗頭，他們有一個(gè)對(duì)賭協(xié)議，這個(gè)對(duì)賭協(xié)議比如說2006年徐工集團(tuán)的經(jīng)營達(dá)到預(yù)期的指標(biāo)，我所聽到的是10.8億的指標(biāo)，凱雷可以向徐工集資6千億美元，徐工2006年它的各種利潤是10.8億，這樣一個(gè)盈利的公司，它的經(jīng)營至少是5、6個(gè)億，這樣的盈利的公司它的市值大家很清楚，所以我說它被賤賣。如果講到無形資產(chǎn)的話，他的兩個(gè)產(chǎn)品占到中國的50%，它的價(jià)值就更大了，在行業(yè)里它的資產(chǎn)，它是被嚴(yán)重低估的。

      主持人：徐工的管理層對(duì)你加價(jià)的收購實(shí)際上并不歡迎，為什么？

      向文波：我寫了博客，我覺得很奇怪，我的出價(jià)高，徐工應(yīng)該高興才對(duì)，目前我看到凱雷沒有什么反應(yīng)，但是徐工的管理層的反應(yīng)比較大。

      主持人：你里面的觀點(diǎn)就是徐工不能被外資控股，徐工的高管層也對(duì)媒體表示過，轉(zhuǎn)讓了85%的股權(quán)完全是改制成本的需要，他也強(qiáng)調(diào)說徐工并沒有犧牲自己的品牌和整體利益為代價(jià)，他們認(rèn)為這并不是他們改制的目的。換句話說，徐工并不認(rèn)為它把控股權(quán)出讓了之后，經(jīng)營的控制權(quán)依然是在本國的本土企業(yè)家手里。

      向文波：其實(shí)有些問題的認(rèn)識(shí)，也是我們錯(cuò)誤深化的。你看美國政府是怎么管理它的企業(yè)的資產(chǎn)并購的，我們就應(yīng)該有一些結(jié)論，你比如說我們的海爾收購美國的一家家用電器品牌，而我們的理解，這應(yīng)該不影響國家安全，但是美國國會(huì)沒有標(biāo)準(zhǔn)，說影響它的廠家安全，作為徐工，我們行業(yè)的標(biāo)志型企業(yè)，它這種產(chǎn)權(quán)的交易，我覺得我們進(jìn)行安全的意識(shí)和戰(zhàn)略的考量。說到品牌的名字沒有改變，你已經(jīng)不是這個(gè)企業(yè)的控制人了，人家控制85%，名字和品牌實(shí)際上已經(jīng)不屬于你了。

      另外我們可以反過來問一個(gè)問題，假設(shè)我們的海爾收購人家的公司也提出同樣的要求，就是你的品牌、名字不變，美國會(huì)不會(huì)把這個(gè)企業(yè)賣給中國的企業(yè)，比如說中石油，我們講你的名字不變、品牌不變，美國會(huì)不會(huì)把這個(gè)公司賣給中國，它這個(gè)不是這個(gè)層面的問題，它是戰(zhàn)略層面的問題，這不是價(jià)格的問題，也不是誰控制的問題，而是它根本不能被外國人控制的問題，問題的根本在這個(gè)地方。   

      主持人：你對(duì)媒體表示過，曾經(jīng)也參與過徐工的改制，但是事實(shí)上我們從徐工公開發(fā)表的資料來看，它其中提到了這幾家備選的戰(zhàn)略投資者，其中有華平創(chuàng)投、卡特彼勒公司、凱雷和花旗等6家公司，徐工在股權(quán)轉(zhuǎn)讓方面，根本就沒有出現(xiàn)任何一家國內(nèi)企業(yè)。

      向文波：對(duì)，徐工對(duì)于我們?nèi)皇欠駞⑴c了改制，它對(duì)外界所釋放的信息是非常紊亂和矛盾的，最先是否認(rèn)三一沒有跟它提出正式的意向書，后來到承認(rèn)，說到我們的價(jià)格太低，后來又講是因?yàn)槲覀兊馁徺I能力、我們的文化的問題，它的信息是紊亂的。我要講，我們公司對(duì)這個(gè)事情非常重視的，2003年5月份，徐工集團(tuán)的董事長王民和高管就訪問過我們?nèi)?，從那里我們了解到他們改制的?jì)劃，2003年的8月份，我們董事長和我以及公司的相關(guān)人員全程去了徐州表達(dá)我們想?yún)⑴c徐工改制的愿望，事后我們專門成立了機(jī)構(gòu)，并聘請(qǐng)了專業(yè)的機(jī)構(gòu)成立了項(xiàng)目組來做這項(xiàng)工作，像徐州市有關(guān)部門也向徐工集團(tuán)正式遞交了我們的收購意向書。

      但是非常遺憾的是，遞交了我們的收購意向書以后，我們沒有得到任何積極的、正式的反應(yīng)，沒有正式的答復(fù)和理由。也很遺憾的事情是，入圍的全部是外國的基金，中國的企業(yè)一家都沒有，這是我們后來知道的，后續(xù)的事情我們都沒有進(jìn)行參與。

      主持人：跟徐工接觸的時(shí)候，他們是一開始就表示拒絕，還是后來沒有音訊的方式拒絕？

      向文波：我們介入徐工改制的時(shí)候，從徐工管理層、徐州市政府等等我感覺還是很歡迎的，當(dāng)時(shí)改制是多家參與的方案，希望很多人參與，不是某一家獨(dú)立客戶的方案，最后的結(jié)果跟我們的方案有很大的區(qū)別，一個(gè)就是外資絕對(duì)控股，另外后續(xù)的發(fā)展也出乎我們的意料。

      主持人：你為什么認(rèn)為徐工賣給國外的投資者會(huì)對(duì)國家產(chǎn)業(yè)的戰(zhàn)略安全構(gòu)成威脅呢？

      向文波：作為專門的制造業(yè)，它是國家的基礎(chǔ)。另外它是我們國家軍事根據(jù)地的基礎(chǔ)，因?yàn)檐娛赂鶕?jù)地有很多的軍事設(shè)備、軍事技術(shù)與我們的機(jī)械制造技術(shù)是相通的，像我們這樣的企業(yè)，包括徐工、三一，只要是國家需要，我們是可以為國家生產(chǎn)軍事裝備的，我們是可以應(yīng)用于軍事業(yè)的，它對(duì)于國家的競爭力、產(chǎn)業(yè)安全關(guān)聯(lián)很高，我們國際上的同行企業(yè)都多多少少承擔(dān)了軍事產(chǎn)品的制造。

      中國由于歷史的原因，獨(dú)立的軍事體系，有一個(gè)獨(dú)立的國家管理的軍事體系，所以形成了軍和民互不結(jié)合的情況，國外是軍和民結(jié)合在一起，技術(shù)的同一性是有基礎(chǔ)的，所以說軍用于民，有很多的技術(shù)是通用的。

      主持人：現(xiàn)在出現(xiàn)了一個(gè)狀況，愿意出高價(jià)錢的買家很熱情，但是實(shí)際上賣家并不領(lǐng)情。

      向文波：對(duì)，你們看了我整個(gè)的博客，第一篇就是關(guān)于國家戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的安全問題，徐工我是作為一個(gè)案例，我討論徐工的問題是通過這個(gè)案例來說明對(duì)國家戰(zhàn)略安全的考慮，另外對(duì)于徐工的案例來講，是兩個(gè)觀點(diǎn)，徐工作為國家的龍頭企業(yè)不能對(duì)外控股，第二是不能賤賣，使國有資產(chǎn)有一個(gè)正常的、合理的轉(zhuǎn)讓價(jià)格，至于說徐工是不是賣給三一，完全是由它決定的，所以說這個(gè)討論的問題焦點(diǎn)并不是說徐工賣不賣給三一重工，而是徐工怎么賣，應(yīng)該以什么價(jià)格賣？外界現(xiàn)在解讀說我的博客是一種要約，我覺得是有差異的，我說三一是否能夠收購徐工，來提出這個(gè)問題，來引起大家的討論，我的文字都是表達(dá)的這個(gè)意思，我說這個(gè)話，不是憑空說，不是亂講，徐工說現(xiàn)在三一我賣給你，我的話是有背景的，我們?cè)?003年的時(shí)候就曾經(jīng)提出過這樣的收購意向。

      主持人：徐工改制這種想法其實(shí)已經(jīng)很多年了，最后和凱雷又達(dá)成了這樣的協(xié)議，事實(shí)上徐工進(jìn)行改制的行為是要進(jìn)行下去的。您自己認(rèn)為，徐工最終會(huì)賣給誰，有三條，上上策是賣給三一，中策是賣給凱雷，下策就是保持現(xiàn)在的狀況，誰都不賣，你為什么覺得賣給三一比賣給凱雷好呢？

      向文波：徐工是這個(gè)行業(yè)里面最大的龍頭企業(yè)，三一是這個(gè)行業(yè)里面的最大的民營企業(yè)，作為民營企業(yè)我們可以把市場化的管理機(jī)制引入徐工，提高它的效率和競爭力。另外我們做行業(yè)，我們互相整合的資源很多，比如說我們的市場資源、技術(shù)資源、生產(chǎn)資源、物質(zhì)供應(yīng)鏈、研發(fā)等等這些東西都可以進(jìn)行整合，整合以后，可以大幅度提升我們兩家的競爭力，可以獲得巨大的效益。

      另外，因?yàn)槿皇侵袊拿褡迤髽I(yè)，徐工被三一收購沒有安全問題，我想日本也發(fā)生過這類的事情，我曾經(jīng)聽說日本很多國有企業(yè)以非常低廉的價(jià)格轉(zhuǎn)讓給了民營企業(yè)，使日本的民族工業(yè)有一個(gè)迅速的發(fā)展，我認(rèn)為我們也可以考慮走這樣的方式，我認(rèn)為徐工如果能跟三一合作的話，無論是對(duì)國家、企業(yè)對(duì)我們產(chǎn)業(yè)的發(fā)展來講，都是非常有利的，并且我認(rèn)為三一是有實(shí)力收購徐工的，我們的經(jīng)營規(guī)模跟徐工的兩大經(jīng)營規(guī)模相差不是很大，但是我們經(jīng)營的業(yè)績就比徐工好一些，徐工由于體制的問題，我們團(tuán)隊(duì)的管理能力還是所積累的資本是有充分的條件收購徐工和管理好徐工的，我認(rèn)為這是一個(gè)上策。

      作為中策，我為什么說是被凱雷收購呢，因?yàn)槲乙灿X得國有企業(yè)確實(shí)需要改制，改制對(duì)他確實(shí)有好處，如果凱雷能夠收購的話，這個(gè)愿望可以實(shí)現(xiàn)，可以幫助它進(jìn)行改制。

      所謂下策就是徐工保持現(xiàn)在這樣，對(duì)于徐工不是太好，沒有進(jìn)行改制，保持這種困境我個(gè)人認(rèn)為是不好的，徐工現(xiàn)在的問題我認(rèn)為還是內(nèi)部管理的問題，現(xiàn)在國有企業(yè)有很多，我認(rèn)為有很多國有企業(yè)經(jīng)營得很好，徐工的經(jīng)營情況根據(jù)它的去年業(yè)績?nèi)绻钦鎸?shí)的話是非常差的，這不是在于國有企業(yè)的問題，我認(rèn)為真正的原因是內(nèi)部管理的問題，加強(qiáng)了內(nèi)部管理，徐工也不是過不下去，也可以過得比較好，所以我覺得徐工除了改制以外，還應(yīng)該加強(qiáng)內(nèi)部的管理。

      主持人：凱雷有國際投資背景，可以幫助徐工改制之后帶到美國上市，這是他們的優(yōu)勢(shì)，你怎么看？

      向文波：并不是說被海外收購了就能上市，說凱雷能夠通過收購讓徐工走進(jìn)國際資本市場，幫助它國際化的理由并不充分，并不一定被外資收購才能到美國上市，你不被收購照樣可以到美國上市。

      主持人：也有媒體這樣分析，凱雷收購徐工之后，凱雷作為戰(zhàn)略投資者的話，最后還要退出的，徐工的高管認(rèn)為，實(shí)際上經(jīng)營管理權(quán)和品牌權(quán)依然在中方，這之間有沒有矛盾的地方？

      向文波：這個(gè)是矛盾的，作為85%控股的股東會(huì)行使股東的權(quán)利，不然控股85%干什么，承擔(dān)了85%的風(fēng)險(xiǎn)，不能行使所有者的權(quán)利，誰為它的利益做保證啊，這個(gè)說法是說不過去的，在美國上市遵循的就是美國的法律，你這種實(shí)現(xiàn)的承諾是不是符合美國的要求。

      主持人：有新浪網(wǎng)友認(rèn)為，我們?cè)谔接憞耶a(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略安全的時(shí)候，不能帶這種民族主義和商業(yè)的行為混淆起來，有的人認(rèn)為，我們?cè)谏虡I(yè)行為領(lǐng)域如果談得過多民族主義的時(shí)候，實(shí)際上是影響我們國家國營企業(yè)的改制的。

      向文波：這是對(duì)我的誤解，我不是民族主義者，我們國家是在開放的進(jìn)程中。另外我不反對(duì)外資參與中國國營企業(yè)的改制，但是我反對(duì)對(duì)這種行業(yè)的標(biāo)志型企業(yè)的控股，這是兩個(gè)概念，是不同的。

      另外，我認(rèn)為現(xiàn)在我們這樣的開放也好，還是全球化競爭也好，所有的國家包括美國、歐洲這些發(fā)達(dá)國家，它的開放都是有管理的開放，都是有保護(hù)的開放，一方面他們?cè)谙硎荛_放的好處，另外一方面它也盡力地保護(hù)不開放的利益，所以我們講全球化是面臨著國際化和市場經(jīng)濟(jì)，還有就是保護(hù)這種本土的企業(yè)，如果你沒有保護(hù)的開放，沒有管理的開放，這種過多的開放，是對(duì)一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不利的。

      主持人：三一的身份是民營的，屬于民營企業(yè)，徐工在選擇戰(zhàn)略投資者來說，徐工作為國營的大型企業(yè)，它有如此大的資產(chǎn)規(guī)模，如果讓它賣給比自己規(guī)模小的民營企業(yè)，這個(gè)在很多方面社會(huì)也是不可接受的。

      向文波：這也許是他們的真正理由之一，但是我個(gè)人認(rèn)為是不應(yīng)該的，作為企業(yè)的產(chǎn)權(quán)交易首先它是交易行為，它首先考量的是我的交易價(jià)格，我賣東西首先考慮的是賣個(gè)好價(jià)錢，這個(gè)和賣給凱雷和三一，花了幾十億資金，不管是誰，都會(huì)盡力經(jīng)營好這個(gè)企業(yè)，我想真正的所有者會(huì)考慮這方面問題的。我認(rèn)為作為純商業(yè)行為的話，它應(yīng)該是以合理的價(jià)格為考量標(biāo)準(zhǔn)，而不是說你是中國的民營企業(yè)和國外的民營企業(yè)，這是不對(duì)的。

      另外社會(huì)上有一種說法不太好，前一段時(shí)間，國內(nèi)很多的民營企業(yè)，比如說德龍這些一些資本運(yùn)作型的民營企業(yè)，在整合國內(nèi)資源的過程中有一些問題，因此很多人排斥民營企業(yè)，我認(rèn)為這種看法是有偏差的，我認(rèn)為德龍資本運(yùn)作的失敗是有原因的，它本身沒有產(chǎn)業(yè)整合能力，它收購過來以后不能經(jīng)營好這個(gè)企業(yè)，造成后續(xù)的資金鏈的斷裂，引起了危機(jī)，這是根本的原因，本身它不具備產(chǎn)業(yè)整合的能力。

      現(xiàn)在有很多的操控空間，沒有一些管理機(jī)制，所以容易引發(fā)一些黑幕，引起一些法律問題，這是造成很多的民營企業(yè)在交易時(shí)發(fā)生問題的很重要的一個(gè)方面。從這些方面分析原因以后，我覺得三一就不一樣，我們?nèi)挥挟a(chǎn)業(yè)整合能力，能夠把它收購以后經(jīng)營好。

      三一是屬于全資本運(yùn)作的行為，我們的收購行為是建立在資產(chǎn)實(shí)力上的收購，而不是完全的空手套白狼的玩法，是不同的，在這里特別提到這個(gè)問題，還是希望社會(huì)上能夠多給民營企業(yè)一些機(jī)遇，尤其是讓民營企業(yè)參與國企改制的一個(gè)機(jī)會(huì)。

      主持人：如果我沒有記錯(cuò)的話，三一總的銷售額只有50多個(gè)億，如果拿出30個(gè)億收購的話，是否是一個(gè)理性的行為？

      向文波：這個(gè)我們是有充分考慮的，我們是有這個(gè)能力的，我們把徐工拿下來以后，我們把它可以經(jīng)營好，會(huì)產(chǎn)生巨大的回報(bào)，企業(yè)不會(huì)因?yàn)槭召徯旃ぎa(chǎn)生危機(jī)。關(guān)于三一有沒有錢去收購，真正搞并購、企業(yè)整合的會(huì)很清楚，其實(shí)這不是個(gè)問題，因?yàn)槭召彵旧硎菍儆谝环N項(xiàng)目投資，比如說三一發(fā)行股票的時(shí)候，是為了商業(yè)的項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)是沒錢，但是通過上市發(fā)行股票，籌集到需要的資金，這是一個(gè)項(xiàng)目安排或者籌資安排。

      根據(jù)三一現(xiàn)在的情況來講，我們是有能力做好這個(gè)事的，我們集團(tuán)是屬于自有資金，另外我們可以通過引進(jìn)戰(zhàn)略投資者做這個(gè)事，另外我們還可以發(fā)行股票、債權(quán)，通過銀行引資是沒有問題的。

      關(guān)于收購能力的風(fēng)險(xiǎn)，在合同法是有解決的機(jī)制的，比如說我來買你這個(gè)東西，擔(dān)心沒有這個(gè)能力，可以根據(jù)可以打一定的保證金、定金，如果不能履約，就可以付出定金，或者根據(jù)合同法進(jìn)行起訴，提出賠償，不能說你沒有錢，不跟你干，這個(gè)至少是不嚴(yán)肅的。

      主持人：我注意到徐工科技二級(jí)市場的股票價(jià)格和三一的股票價(jià)格都在往上漲，有人在猜測，說你在博客上的炒作引起了股票的上漲。

      向文波：這種說法有一種是誤解，還有就是有人刻意把矛盾的焦點(diǎn)轉(zhuǎn)移，看過我博客的人都很清楚，我到現(xiàn)在為止，都不是交易問題，都是在討論的狀態(tài)，怎么樣對(duì)待徐工的收購案。

      另外從商業(yè)的股票炒作來講，我說是沒有價(jià)值的，在我提出這個(gè)問題之前，我們集團(tuán)已經(jīng)在很多的場合正式地提出我們不會(huì)堅(jiān)持我們的法人股，并且我們只會(huì)象征性地堅(jiān)持一百股，我這個(gè)炒作沒有意義。

      三一的股票在11元左右跳動(dòng)，這個(gè)股價(jià)持續(xù)了很長時(shí)間了，我這個(gè)博客實(shí)際上也沒有造成三一股價(jià)的大幅波動(dòng)，徐工的股票會(huì)漲，一種可能是通過這樣的討論，使整個(gè)投資者理解了行業(yè)的投資價(jià)值，原來這種價(jià)值是被低估的，通過討論使它的價(jià)格回歸價(jià)值，但是說炒作是說不通的。

      主持人：各位新浪網(wǎng)友，由于時(shí)間的關(guān)系，這次我們的訪談就到此結(jié)束，關(guān)于三一收購徐工的事件，接下來有很多很多的事件要發(fā)生，接下來我們會(huì)繼續(xù)進(jìn)行關(guān)注，謝謝大家！

      向文波：謝謝。

      本次聊天結(jié)束