南方周末：有媒體報(bào)道，在汶川、北川等震中重災(zāi)縣統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)還沒有出來的情況下，據(jù)四川省各地教育部門的初步統(tǒng)計(jì)，倒塌的校舍就已經(jīng)達(dá)到6898間。學(xué)校成為最脆弱、最令人心碎之地，為什么？
黃崇福：都江堰中學(xué)倒下了，周圍很多房子卻沒有。都江堰離震中有100多公里，震中的汶川中學(xué)卻沒有倒塌。只能說明質(zhì)量存在問題。
很多人提出學(xué)校教室的開間大，這種特殊的建筑結(jié)構(gòu)比其他建筑更容易倒塌。這種認(rèn)識(shí)是不對的，我國目前的建筑水平已經(jīng)完全能建造抵抗此次地震的學(xué)校類建筑。只要按照抗震標(biāo)準(zhǔn)來建造，比如鋼筋的粗細(xì)、水泥的標(biāo)號(hào)等等，學(xué)校類建筑可以同樣抗震。事實(shí)上，多地震的日本，學(xué)校恰恰是政府指定的地震避難所。我國的設(shè)防原則是“小震不壞，大震不倒”。災(zāi)區(qū)的學(xué)校倒得如此嚴(yán)重，不排除設(shè)計(jì)和審查時(shí)就出了問題，但施工質(zhì)量不高可能是重要原因。
常強(qiáng)：根據(jù)目前所知道的，災(zāi)區(qū)大多是砌體結(jié)構(gòu)，再加上設(shè)計(jì)烈度為6、7度，抗震性能不會(huì)太好。一般學(xué)校的房子跨度比較大，教室面積比較大，又是砌體結(jié)構(gòu)，這樣更容易倒塌。
傅剛：震區(qū)的建筑物倒塌可能性，不能僅僅從建筑物功能來判斷，主要判斷依據(jù)還是建筑結(jié)構(gòu)等物理因素。相對來說，整體性好的建筑，抗震能力較強(qiáng)。從此次受災(zāi)情況看，學(xué)校和醫(yī)院的情況十分慘重。這樣的情況可能出自幾方面原因：
首先是設(shè)防要求低了?！督ㄖ拐鹪O(shè)計(jì)規(guī)范GB50011-2001》中，劃分了各地區(qū)的抗震設(shè)防標(biāo)準(zhǔn)，還根據(jù)建筑功能劃分為甲乙丙丁四個(gè)等級(jí)。其中，除三級(jí)甲等醫(yī)院外，多數(shù)醫(yī)療設(shè)施的等級(jí)只為乙等。而幼兒園、小學(xué)的教學(xué)樓也只是乙等級(jí)別。
其次是抗震觀念上的忽視。城市迅速發(fā)展，要求建筑物迅速地被建造，忽略設(shè)計(jì)，降低質(zhì)量，使得建筑物成為加重災(zāi)害的隱患。
第三是工程質(zhì)量不過關(guān)。我們從一些災(zāi)后照片中發(fā)現(xiàn)，坍塌建筑物的混凝土廢墟中有時(shí)看不見足夠的鋼筋，而鋼筋的延展性是防止混凝土崩裂的重要設(shè)計(jì)考慮和技術(shù)手段之一。
南方周末：那些地震頻發(fā)的國家和地區(qū)是如何建學(xué)校的？他們是否有一些制度上的經(jīng)驗(yàn)值得中國借鑒？
常強(qiáng)：中國對學(xué)校的設(shè)計(jì)除了人數(shù)較多的幼兒園、小學(xué)的低層教學(xué)樓外，要求沒有特別之處。我們也做美國加州的項(xiàng)目，學(xué)校設(shè)計(jì)有專門的篇章要求，設(shè)計(jì)技術(shù)審查也非常嚴(yán)格，政府投資必須經(jīng)過DSA審查，這是可以借鑒的。
傅剛：就我曾在紐約從事將近20年建筑設(shè)計(jì)的經(jīng)驗(yàn)所知，學(xué)校設(shè)計(jì)和建設(shè)比一般建筑要嚴(yán)格，除了符合紐約州和紐約市的地方法規(guī)外，還須符合市教育局制定的專門規(guī)定。一般工程師如果沒有專門的結(jié)構(gòu)工程師執(zhí)照，盡管可以設(shè)計(jì)橋梁、道路、辦公樓、住宅、商場，但不能設(shè)計(jì)學(xué)校和醫(yī)院。
另外，對每一所公立學(xué)校實(shí)行年檢制度，長達(dá)30頁、104項(xiàng)的自評報(bào)告上，要填寫各方責(zé)任人信息、建筑概況、維修記錄，以及場地、建筑、結(jié)構(gòu)、設(shè)備、衛(wèi)生、緊急逃生和救援等各個(gè)方面的情況。若不如實(shí)和及時(shí)填寫，則不發(fā)給下一年的《房屋使用許可證》。
這樣的常規(guī)檢查，加強(qiáng)了學(xué)校房屋安全的可信度，甚至遇到災(zāi)難時(shí)，市民紛紛躲到學(xué)校里保安全。哪些是豆腐渣工程？
南方周末：通過現(xiàn)場發(fā)回的圖片，哪些可以斷定是“豆腐渣工程”？
傅剛：在此次震災(zāi)的一些圖片中，我們可以看見：一些樓房是粉碎性坍塌，一些是整體性傾斜，也有一些建筑仍然佇立。那些仍然佇立的建筑物比較好地抵抗了此次地震，一些整體性傾斜的建筑也有利于人員逃生，而處于粉碎性坍塌的建筑內(nèi)的人員，往往被坍塌的樓板、墻體等壓在重重廢墟之中。這樣的樓房如同兇器。
常強(qiáng)：一般來說，現(xiàn)澆混凝土結(jié)構(gòu)的整體性要好，鋼結(jié)構(gòu)的質(zhì)量輕。它們比磚房和預(yù)制混凝土抗震好些。
但是，房屋的質(zhì)量是否好，理論上說，和選用什么種類的材料沒有必然聯(lián)系，磚房設(shè)計(jì)好了也可以很結(jié)實(shí)。打個(gè)比方說：蜂蜜比蔗糖甜，但如果你放很多蔗糖而放很少蜂蜜，蔗糖就比蜂蜜甜。
一個(gè)房屋的抗震性能是否好，影響的因素也很多，有結(jié)構(gòu)體系、構(gòu)件設(shè)計(jì)等很多方面，絕對不能從一個(gè)方面就對整體的設(shè)計(jì)進(jìn)行結(jié)論性的評價(jià)。從使用材料上來講，粗略說來，對磚房等砌體結(jié)構(gòu)，主要的是圈梁和構(gòu)造柱——這些都是在磚房中設(shè)置的混凝土，其中配有一定數(shù)量的鋼筋，唐山地震表明，這些鋼筋混凝土部分的設(shè)置可以很好地提高其抗震性能。對于混凝土結(jié)構(gòu)，主要是鋼筋的配置數(shù)量和鋼筋的錨固，鋼筋量太少太多抗震都不好。
對于非專業(yè)人士來說，如果在震區(qū)發(fā)現(xiàn)混凝土很酥（比如一敲就碎）、30cm×30cm范圍內(nèi)混凝土里面沒有鋼筋，或者混凝土有蜂窩樣的空洞，或者磚很酥、砂漿很酥或砂漿不飽滿，一個(gè)磚房里面基本沒有混凝土或者鋼筋，都極有可能是偷工減料的豆腐渣工程。
南方周末：四川震區(qū)重建的時(shí)候，針對當(dāng)?shù)氐牡刭|(zhì)結(jié)構(gòu)和實(shí)際情況，應(yīng)該建造怎樣的房子？
傅剛：關(guān)于震后重建，所要考慮的不僅是房屋結(jié)構(gòu)。受災(zāi)地區(qū)在亞歐大陸板塊與印度洋板塊相接的地震多發(fā)帶，且位于山區(qū)，給災(zāi)后救援帶來困難，屬于危險(xiǎn)地段。可能的話，移址重建是更為安全、有效的方法。
南方周末：住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部表態(tài)要嚴(yán)查豆腐渣工程。嚴(yán)查應(yīng)從哪些環(huán)節(jié)著手？如何杜絕豆腐渣工程？
常強(qiáng)：根據(jù)國家相關(guān)規(guī)定，建筑施工有完善的質(zhì)量監(jiān)督體系，包括施工單位自檢、監(jiān)理，并且需要有完備的質(zhì)量記錄。完工后也會(huì)有專門的質(zhì)檢部門驗(yàn)收。所以施工質(zhì)量通常不是一個(gè)環(huán)節(jié)上出現(xiàn)問題。需要在各個(gè)環(huán)節(jié)都加強(qiáng)監(jiān)督管理，加強(qiáng)不良記錄管理與公示，加大處罰力度。
黃崇福：豆腐渣工程的出現(xiàn)，在于目前建筑業(yè)的體制問題。比如，因?yàn)槔姹O(jiān)理起不到監(jiān)理的作用，無法客觀有效地進(jìn)行工程監(jiān)督。整個(gè)行業(yè)需要引入非利益相關(guān)的第三方機(jī)構(gòu)。
黃崇福：都江堰中學(xué)倒下了，周圍很多房子卻沒有。都江堰離震中有100多公里，震中的汶川中學(xué)卻沒有倒塌。只能說明質(zhì)量存在問題。
很多人提出學(xué)校教室的開間大，這種特殊的建筑結(jié)構(gòu)比其他建筑更容易倒塌。這種認(rèn)識(shí)是不對的，我國目前的建筑水平已經(jīng)完全能建造抵抗此次地震的學(xué)校類建筑。只要按照抗震標(biāo)準(zhǔn)來建造，比如鋼筋的粗細(xì)、水泥的標(biāo)號(hào)等等，學(xué)校類建筑可以同樣抗震。事實(shí)上，多地震的日本，學(xué)校恰恰是政府指定的地震避難所。我國的設(shè)防原則是“小震不壞，大震不倒”。災(zāi)區(qū)的學(xué)校倒得如此嚴(yán)重，不排除設(shè)計(jì)和審查時(shí)就出了問題，但施工質(zhì)量不高可能是重要原因。
常強(qiáng)：根據(jù)目前所知道的，災(zāi)區(qū)大多是砌體結(jié)構(gòu)，再加上設(shè)計(jì)烈度為6、7度，抗震性能不會(huì)太好。一般學(xué)校的房子跨度比較大，教室面積比較大，又是砌體結(jié)構(gòu)，這樣更容易倒塌。
傅剛：震區(qū)的建筑物倒塌可能性，不能僅僅從建筑物功能來判斷，主要判斷依據(jù)還是建筑結(jié)構(gòu)等物理因素。相對來說，整體性好的建筑，抗震能力較強(qiáng)。從此次受災(zāi)情況看，學(xué)校和醫(yī)院的情況十分慘重。這樣的情況可能出自幾方面原因：
首先是設(shè)防要求低了?！督ㄖ拐鹪O(shè)計(jì)規(guī)范GB50011-2001》中，劃分了各地區(qū)的抗震設(shè)防標(biāo)準(zhǔn)，還根據(jù)建筑功能劃分為甲乙丙丁四個(gè)等級(jí)。其中，除三級(jí)甲等醫(yī)院外，多數(shù)醫(yī)療設(shè)施的等級(jí)只為乙等。而幼兒園、小學(xué)的教學(xué)樓也只是乙等級(jí)別。
其次是抗震觀念上的忽視。城市迅速發(fā)展，要求建筑物迅速地被建造，忽略設(shè)計(jì)，降低質(zhì)量，使得建筑物成為加重災(zāi)害的隱患。
第三是工程質(zhì)量不過關(guān)。我們從一些災(zāi)后照片中發(fā)現(xiàn)，坍塌建筑物的混凝土廢墟中有時(shí)看不見足夠的鋼筋，而鋼筋的延展性是防止混凝土崩裂的重要設(shè)計(jì)考慮和技術(shù)手段之一。
南方周末：那些地震頻發(fā)的國家和地區(qū)是如何建學(xué)校的？他們是否有一些制度上的經(jīng)驗(yàn)值得中國借鑒？
常強(qiáng)：中國對學(xué)校的設(shè)計(jì)除了人數(shù)較多的幼兒園、小學(xué)的低層教學(xué)樓外，要求沒有特別之處。我們也做美國加州的項(xiàng)目，學(xué)校設(shè)計(jì)有專門的篇章要求，設(shè)計(jì)技術(shù)審查也非常嚴(yán)格，政府投資必須經(jīng)過DSA審查，這是可以借鑒的。
傅剛：就我曾在紐約從事將近20年建筑設(shè)計(jì)的經(jīng)驗(yàn)所知，學(xué)校設(shè)計(jì)和建設(shè)比一般建筑要嚴(yán)格，除了符合紐約州和紐約市的地方法規(guī)外，還須符合市教育局制定的專門規(guī)定。一般工程師如果沒有專門的結(jié)構(gòu)工程師執(zhí)照，盡管可以設(shè)計(jì)橋梁、道路、辦公樓、住宅、商場，但不能設(shè)計(jì)學(xué)校和醫(yī)院。
另外，對每一所公立學(xué)校實(shí)行年檢制度，長達(dá)30頁、104項(xiàng)的自評報(bào)告上，要填寫各方責(zé)任人信息、建筑概況、維修記錄，以及場地、建筑、結(jié)構(gòu)、設(shè)備、衛(wèi)生、緊急逃生和救援等各個(gè)方面的情況。若不如實(shí)和及時(shí)填寫，則不發(fā)給下一年的《房屋使用許可證》。
這樣的常規(guī)檢查，加強(qiáng)了學(xué)校房屋安全的可信度，甚至遇到災(zāi)難時(shí)，市民紛紛躲到學(xué)校里保安全。哪些是豆腐渣工程？
南方周末：通過現(xiàn)場發(fā)回的圖片，哪些可以斷定是“豆腐渣工程”？
傅剛：在此次震災(zāi)的一些圖片中，我們可以看見：一些樓房是粉碎性坍塌，一些是整體性傾斜，也有一些建筑仍然佇立。那些仍然佇立的建筑物比較好地抵抗了此次地震，一些整體性傾斜的建筑也有利于人員逃生，而處于粉碎性坍塌的建筑內(nèi)的人員，往往被坍塌的樓板、墻體等壓在重重廢墟之中。這樣的樓房如同兇器。
常強(qiáng)：一般來說，現(xiàn)澆混凝土結(jié)構(gòu)的整體性要好，鋼結(jié)構(gòu)的質(zhì)量輕。它們比磚房和預(yù)制混凝土抗震好些。
但是，房屋的質(zhì)量是否好，理論上說，和選用什么種類的材料沒有必然聯(lián)系，磚房設(shè)計(jì)好了也可以很結(jié)實(shí)。打個(gè)比方說：蜂蜜比蔗糖甜，但如果你放很多蔗糖而放很少蜂蜜，蔗糖就比蜂蜜甜。
一個(gè)房屋的抗震性能是否好，影響的因素也很多，有結(jié)構(gòu)體系、構(gòu)件設(shè)計(jì)等很多方面，絕對不能從一個(gè)方面就對整體的設(shè)計(jì)進(jìn)行結(jié)論性的評價(jià)。從使用材料上來講，粗略說來，對磚房等砌體結(jié)構(gòu)，主要的是圈梁和構(gòu)造柱——這些都是在磚房中設(shè)置的混凝土，其中配有一定數(shù)量的鋼筋，唐山地震表明，這些鋼筋混凝土部分的設(shè)置可以很好地提高其抗震性能。對于混凝土結(jié)構(gòu)，主要是鋼筋的配置數(shù)量和鋼筋的錨固，鋼筋量太少太多抗震都不好。
對于非專業(yè)人士來說，如果在震區(qū)發(fā)現(xiàn)混凝土很酥（比如一敲就碎）、30cm×30cm范圍內(nèi)混凝土里面沒有鋼筋，或者混凝土有蜂窩樣的空洞，或者磚很酥、砂漿很酥或砂漿不飽滿，一個(gè)磚房里面基本沒有混凝土或者鋼筋，都極有可能是偷工減料的豆腐渣工程。
南方周末：四川震區(qū)重建的時(shí)候，針對當(dāng)?shù)氐牡刭|(zhì)結(jié)構(gòu)和實(shí)際情況，應(yīng)該建造怎樣的房子？
傅剛：關(guān)于震后重建，所要考慮的不僅是房屋結(jié)構(gòu)。受災(zāi)地區(qū)在亞歐大陸板塊與印度洋板塊相接的地震多發(fā)帶，且位于山區(qū)，給災(zāi)后救援帶來困難，屬于危險(xiǎn)地段。可能的話，移址重建是更為安全、有效的方法。
南方周末：住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部表態(tài)要嚴(yán)查豆腐渣工程。嚴(yán)查應(yīng)從哪些環(huán)節(jié)著手？如何杜絕豆腐渣工程？
常強(qiáng)：根據(jù)國家相關(guān)規(guī)定，建筑施工有完善的質(zhì)量監(jiān)督體系，包括施工單位自檢、監(jiān)理，并且需要有完備的質(zhì)量記錄。完工后也會(huì)有專門的質(zhì)檢部門驗(yàn)收。所以施工質(zhì)量通常不是一個(gè)環(huán)節(jié)上出現(xiàn)問題。需要在各個(gè)環(huán)節(jié)都加強(qiáng)監(jiān)督管理，加強(qiáng)不良記錄管理與公示，加大處罰力度。
黃崇福：豆腐渣工程的出現(xiàn)，在于目前建筑業(yè)的體制問題。比如，因?yàn)槔姹O(jiān)理起不到監(jiān)理的作用，無法客觀有效地進(jìn)行工程監(jiān)督。整個(gè)行業(yè)需要引入非利益相關(guān)的第三方機(jī)構(gòu)。
