大家晚上好！
主持人助理 ： 博客博覽天下，播博客盡收。歡迎你收看正在直播的陽光衛(wèi)視陽光寬頻，全息媒體互動(dòng)欄目《波波客》，我是主持人助理，下面來介紹第一位《波波客》，是三一集團(tuán)的執(zhí)行總裁坐在我右手邊的向文波先生。介紹第二位《波波客》是陽光衛(wèi)視泰德集團(tuán)董事長陳平先生。陳平先生好。
主持人(陳平) ： 大家好。
主持人助理 ： 剛才說到《波波客》，很多人知道博客是什么，很多人也知道播客是什么概念，但是《波波客》是什么概念呢？
主持人(陳平) ： 波波客的概念，博客是網(wǎng)絡(luò)的支持，播客就是網(wǎng)上寬頻的這種可以說是個(gè)人用DV拍的網(wǎng)上寬頻的播放的影像、視頻。如果是把網(wǎng)上的博客和寬頻的播客，再加上電視、演播廳里面的這種真人談話以及和網(wǎng)上的互通、互動(dòng)和寬頻上的互動(dòng)聯(lián)合在一起，我們就稱它為《波波客》，這是新起的概念，對(duì)不對(duì)不知道，總是要取一個(gè)名字。
主持人助理 ： 《波波客》概念，向總聽過嗎？
向文波 ： 我剛才問陳總，我說我怎么對(duì)這個(gè)《波波客》不熟。
希望通過徐工案討論能夠解決三個(gè)問題
主持人助理 ： 但是，你對(duì)“博客”兩個(gè)字應(yīng)該是很熟悉的。
主持人(陳平) ： 因?yàn)橄蚩偼ㄟ^一個(gè)博客在財(cái)經(jīng)領(lǐng)域、外資領(lǐng)域的一場(chǎng)大爭論，人們有很多誤解，也有很多爭論，是這個(gè)領(lǐng)域的風(fēng)云人物，所以請(qǐng)了博客大師來談《波波客》。
向文波 ： 博客大師不敢說，我只寫了一些東西，引起了大家的反響。
主持人(陳平) ： 大師和過去的大師不一樣，播客和博客時(shí)代，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展是人類社會(huì)進(jìn)入了一個(gè)或者越來越接近全息的一個(gè)時(shí)代，過去電話是聽到聲音，電波是通過密碼傳出來的，互聯(lián)網(wǎng)是每個(gè)人的互動(dòng)，可以以全新的狀態(tài)和社會(huì)精英共同交流。在這個(gè)年代，能夠迅速地把思想表達(dá)出來，在社會(huì)上引起了反響，稱之為博客大師。
向總最近引起社會(huì)上非常關(guān)注的一個(gè)話題，是關(guān)于徐工集團(tuán)的凱雷入股案，現(xiàn)在媒體上說法都很多，我想能夠請(qǐng)向總把本意表達(dá)一下，到底表達(dá)是什么含義，現(xiàn)在是全新，全新的表達(dá)意思最準(zhǔn)確的。
向文波 ： 為什么談這個(gè)事情呢？我們公司所承受的業(yè)務(wù)和徐工是屬于同一個(gè)領(lǐng)域和同一個(gè)產(chǎn)業(yè)，我本身對(duì)徐工有比較準(zhǔn)確的理解。另外，徐工，我個(gè)人看它是一個(gè)標(biāo)志性的事件，它是中國的國有企業(yè)改制或者改革已經(jīng)進(jìn)入國有大中型企業(yè)的層面，這是第二個(gè)原因。國有大中型企業(yè)有什么特點(diǎn)呢？它是國家經(jīng)濟(jì)的主體或者主導(dǎo)力量，這是第一個(gè)。
第二，它的價(jià)值形態(tài)與過去的地方小企業(yè)是不同的，我認(rèn)為最具價(jià)值的是它的品牌和無形資產(chǎn)，而不是過去講的帳面上的有形資產(chǎn)。
第三，這些企業(yè)大都是行業(yè)的龍頭，享有很高的市場(chǎng)份額。
這幾個(gè)特點(diǎn)表明了大型國有企業(yè)的改制和改革，實(shí)際上是與國家的利益、產(chǎn)業(yè)或者行業(yè)的利益，當(dāng)然還有地方的利益、企業(yè)的利益和消費(fèi)者的利益是高度相關(guān)的。徐工這個(gè)事情，我覺得它的改制，我是幾個(gè)方面對(duì)它有一些看法。一是被一個(gè)外資私募基金控股85%，我認(rèn)為它損害了國家的利益，主要是三個(gè)利益，一是國家的經(jīng)濟(jì)安全，一個(gè)是產(chǎn)業(yè)安全；二是相當(dāng)于80億人民幣的交易價(jià)格，收購中國機(jī)械行業(yè)的第一品牌，就是價(jià)值80億的徐工品牌，收購年銷售額上百億，兩大主導(dǎo)產(chǎn)品占中國市場(chǎng)50%這樣的份額的企業(yè)，它的價(jià)值是被嚴(yán)重低估的。正是基于這兩點(diǎn)，我發(fā)表了我的看法。我希望通過這個(gè)事情，是解決或者推動(dòng)解決三個(gè)問題：一是怎樣進(jìn)一步規(guī)范國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)交易管理，尤其是大型國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)交易；二是我希望通過徐工并購案的討論，能夠推動(dòng)國家建立有效的經(jīng)濟(jì)安全或者產(chǎn)業(yè)安全的管理機(jī)制；三是通過徐工案件的討論，讓我們大家一起理清大型國有企業(yè)的改革或者改制的思路，這是我希望通過徐工案件討論能夠解決的三個(gè)問題。這是我大致討論徐工并購案的本意。
主持人(陳平) ： 任何一個(gè)都可以設(shè)立行業(yè)政策，我這個(gè)行業(yè)不允許外資進(jìn)入，從徐工這個(gè)行業(yè)來講，好象機(jī)械制造行業(yè)，包括重工業(yè)行業(yè)，在相當(dāng)長時(shí)間都是歡迎外資來投資的，所以從這個(gè)角度來說，外資來投資并購徐工這樣的企業(yè)，法律上應(yīng)該是允許的。
向文波 ： 我看媒體也提到這個(gè)問題，這個(gè)行業(yè)歡迎外資投入的領(lǐng)域，我個(gè)人是這樣認(rèn)為的，機(jī)械工業(yè)領(lǐng)域是一個(gè)龐雜的體系，我們行業(yè)有二千家企業(yè)，涉及到很多的產(chǎn)品。徐工這件事情，第一，它的產(chǎn)品里面有一個(gè)汽車起重機(jī)。根據(jù)國家的產(chǎn)業(yè)政策，汽車起動(dòng)機(jī)受汽車產(chǎn)業(yè)管制。它的主導(dǎo)產(chǎn)品是起重機(jī)，大概占了市場(chǎng)的60%這樣的份額。根據(jù)它的產(chǎn)業(yè)性質(zhì)，必須受國家汽車產(chǎn)業(yè)政策的管制。因?yàn)閲移嚠a(chǎn)業(yè)政策里面有明確的規(guī)定，外資的持股比例不能超過50%，這是一個(gè)概念，也就是說它這種改制是突破了國家政策底線。
主持人(陳平) ： 如果改制改到外資控制了50%以上，有一個(gè)產(chǎn)品，這個(gè)產(chǎn)品是屬于產(chǎn)業(yè)政策的限制范圍。
向文波 ： 對(duì)。另外我理解我們歡迎外資來投資，比如到中國市場(chǎng)建廠，可以進(jìn)行一些戰(zhàn)略性的合作，我們是歡迎的。但是對(duì)于收購和控股，我認(rèn)為與歡迎外資并不存在矛盾，我認(rèn)為使用外資有管制的管理能力。另外，國家的政策，其實(shí)討論徐工的意義也在于這個(gè)地方，不是什么問題都解決了，否則就沒有價(jià)值。相反，政策即使存在這樣的問題，當(dāng)中國改革開放進(jìn)行了20年，當(dāng)中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)生入世的情況，當(dāng)外資的情況發(fā)生這么大轉(zhuǎn)變的時(shí)候，我們即使對(duì)過去政策有一些置疑，我認(rèn)為也是應(yīng)該的。
徐工是全國人民的徐工，我認(rèn)為徐工的作價(jià)過低
主持人助理 ： 這有給向總提的問題，知道向文波先生不是徐工的人，他干嗎要管徐工的事呢？
向文波 ： 我是一個(gè)中國人，在我的博客里寫了徐工不是我個(gè)人的徐工，它是全國人民的徐工，
主持人助理 ： 會(huì)不會(huì)有這樣的評(píng)論，說你醉翁之意不在酒，因?yàn)槟闶橇硗庖患液苤匾拿駹I企業(yè)的領(lǐng)頭人，所以，你關(guān)心這個(gè)可能和陳先生以及我關(guān)注這個(gè)不一樣，所代表的意義可能也不一樣。
向文波 ： 這就是一個(gè)矛盾的地方，如果我與徐工沒有關(guān)聯(lián)，可能我沒有發(fā)言權(quán)，因?yàn)槲也涣私馑?。正因?yàn)槲伊私馑?，有這種關(guān)聯(lián)性，某種意義上才有討論徐工的基礎(chǔ)。但是我個(gè)人覺得這件事情發(fā)生以后，很多人都在討論徐工問題，關(guān)鍵在于我提出的問題是否有價(jià)值。因?yàn)槟阌懻撐覄?dòng)機(jī)的話，一百個(gè)人有一百個(gè)人的理解，這沒有意義。即使向文波是一個(gè)了不起的人，首先要討論他說的這句話，再去討論這個(gè)人，也就是他該是什么東西，這是另外一個(gè)話題了。
主持人(陳平) ： 這是兩個(gè)不同范疇的事情。我看網(wǎng)上出現(xiàn)了一些說法，包括說你認(rèn)為徐工的作價(jià)低了，你的依據(jù)是什么？
向文波 ： 我的依據(jù)有這么幾個(gè)：首先，我們看不到徐工機(jī)械詳細(xì)的財(cái)務(wù)資料，并且我也不是財(cái)務(wù)專家，我無法向外面媒體報(bào)道一樣，說我對(duì)徐工算什么帳，不是算帳，是價(jià)值的判斷。企業(yè)價(jià)值的評(píng)估是各有各的評(píng)估方法，不是一個(gè)統(tǒng)一的，各有各的理解。我為什么說徐工價(jià)值被低估呢？從業(yè)內(nèi)人士看待這個(gè)企業(yè)有這么幾個(gè)角度，一個(gè)是徐工機(jī)械品牌的價(jià)值，徐工機(jī)械2005年是世界品牌研究室和世界經(jīng)理人雜志聯(lián)合對(duì)徐工的品牌做了一次評(píng)估，評(píng)估的結(jié)果是在大會(huì)堂發(fā)布的，徐工品牌的價(jià)值是80億，是中國機(jī)械行業(yè)品牌價(jià)值最高的品牌，這是一個(gè)概念。
第二，徐工機(jī)械中有一塊資產(chǎn)，叫徐工科技，這是一家上市公司，上市公司里面，我看到材料，法人股是3.3億。不管前后，到現(xiàn)在為止，股價(jià)在6塊左右波動(dòng)。一個(gè)上市公司的價(jià)值，某種程度，股價(jià)基本可以作為他的價(jià)值。3.3億的法人股，每股6塊錢，3.3億法人股的市值將近20億，而徐工機(jī)械的核心資產(chǎn)，不是徐工科技，不是上市公司，而是里面的另外一塊資產(chǎn)，是剛才我講的生產(chǎn)起重機(jī)的企業(yè)。那么，2005年徐工機(jī)械虧損了1.2億，徐工科技虧損1.2個(gè)億，但徐工的盈利應(yīng)該在4個(gè)億左右，這是與另外一個(gè)企業(yè)，就是正普元起重機(jī)為參考的，甚至它不到徐工的一半。但是，去年上市公司的盈利，主要來自于這塊，就是普元汽車機(jī)械。因此，碰到普元應(yīng)該在4個(gè)億以上。這是一個(gè)概念，這是一個(gè)虧損1.2億的公司，就是法人工資將近20億，那么，盈利4個(gè)億的公司可以想像，它的價(jià)值應(yīng)該更高，就是徐工科技。
主持人助理 ： 但是你的這個(gè)判斷和他自己的表述完全不同。
向文波 ： 那是他的解釋。另外，對(duì)它的判斷，我認(rèn)為在我的博客里寫了，徐工機(jī)械真正的價(jià)值，不是它的有形資產(chǎn)。評(píng)估的凈資產(chǎn)有14個(gè)億，是2004年9月份評(píng)估的。這14個(gè)億做了一個(gè)很好的交易，因?yàn)樵谶@個(gè)基礎(chǔ)上有一個(gè)很好的溢價(jià)，高于凈資產(chǎn)，也就是它的定價(jià)是以凈資產(chǎn)為定價(jià)依據(jù)的，我認(rèn)為是不對(duì)的。我認(rèn)為徐工的加值不是有形資產(chǎn)，而是無形資產(chǎn)，也就是它的品牌，還有市場(chǎng)占有率長期基站的能力，因?yàn)樗e累了人才，這是徐工最具價(jià)值的資產(chǎn)，這是一個(gè)概念。
另外一個(gè)概念，我們中國現(xiàn)行的會(huì)計(jì)制度或者財(cái)務(wù)制度，是財(cái)務(wù)報(bào)表反映的無形資產(chǎn)幾乎沒有體現(xiàn)的，比如我們的土地，土地不管是什么價(jià)格，一定是按購買價(jià)計(jì)入資產(chǎn)的，即使現(xiàn)在土地價(jià)漲到100萬，如果是一萬買的，財(cái)務(wù)報(bào)表仍然是一萬，如果是折舊的資產(chǎn)，很多折舊變?yōu)榱闵踔梁艿土?，但是它的殘留值是需要重新評(píng)估的，完全折舊已經(jīng)搞完了，但剩下的還是有價(jià)值的，這塊是要重新評(píng)估的。我考慮這么多，徐工20個(gè)億賣代，凈資產(chǎn)是14億，所有的無形資產(chǎn)，包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)，包括品牌，包括帳外資產(chǎn)這些東西，可以想象一下評(píng)6個(gè)億。
我還要講一點(diǎn)，實(shí)際上徐工機(jī)械14個(gè)億，我還是表示懷疑，為什么呢？因?yàn)?002年徐工機(jī)械改制成立的時(shí)候，法人決策是12.1，經(jīng)過2002年、2003年、2004年、2005年累積出來的，我不相信四年只累計(jì)2個(gè)億，也就是每年累積五千萬。剛才我講了徐工科技去年應(yīng)該在14個(gè)億以上。
主持人(陳平) ： 如果從你判斷開始，為什么形成估值這么巨大的差別。
向文波 ： 我認(rèn)為有很重要的原因，長期形成以凈資產(chǎn)作為國有交易價(jià)格的速成。大概是國有資產(chǎn)制定的底線，不能低于凈資產(chǎn)，因此有國有資產(chǎn)流失的問題，這是一個(gè)最低的底線，這一條底線對(duì)過去國有工業(yè)改制是問題不大，因?yàn)檫^去是地方小企業(yè)為主。這一類企業(yè)的資產(chǎn)形態(tài)和大型企業(yè)是不一樣的，它的無形資產(chǎn)價(jià)值很低，沒有太多的技術(shù)和品牌。并且外資對(duì)這塊也沒有感興趣，沒有看到外資收購一個(gè)地方破爛企業(yè)，所謂斬首就是斬行業(yè)的龍頭。那個(gè)交易的話，以這個(gè)作為底線來交易，我想這不是太大的問題，尤其戰(zhàn)略意義很低。作為大型企業(yè)來講就不是這么一回事了，它主要是無形資產(chǎn)，而目前是被嚴(yán)重忽略了。
主持人(陳平) ： 這個(gè)解釋是可以成立的，因?yàn)橛袝r(shí)候市場(chǎng)占有的份額程度，市場(chǎng)份額占到一定程度后，無形資產(chǎn)在某種程度上是很高的，占有率能值多少錢，你可以在帳面上不反映。
向文波 ： 還有一個(gè)概念是什么呢？徐工機(jī)械是一個(gè)老工業(yè)企業(yè)，所以我們要改制，好象賣點(diǎn)就算了。大家看沒有看清楚，徐工機(jī)械的改制是把我們的負(fù)擔(dān)剝離了，把所有非優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)全部剝離，把所有的負(fù)擔(dān)全部剝離，現(xiàn)在我們拿出的是徐工集團(tuán)的優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)。所以，一個(gè)困難重重的又老又破的徐工的集團(tuán)的概念來評(píng)估，一個(gè)經(jīng)過剝離的資產(chǎn)優(yōu)化的徐工機(jī)械作為一個(gè)背景的話，這是一個(gè)錯(cuò)誤。
主持人助理 ： 您都知道這些問題，也能推算出來，徐工的人自己不知道嗎？
向文波 ： 這你要問徐工的。
我們的競(jìng)爭對(duì)手不是徐工，我不是民族利益主義者
主持人(陳平) ： 現(xiàn)在有博客問你，說你是不是在徐工這個(gè)問題上面，有幾個(gè)問題，第一，剛才說到就是，因?yàn)槟阋猜犝f過和三一重工，有過關(guān)聯(lián)，第二，你的表述，帶有意識(shí)形態(tài)色彩或者是民族主義情緒。這幾點(diǎn)你是否同意這個(gè)看法？
向文波 ： 這個(gè)各有各的理解。從利益這個(gè)關(guān)系角度來講，因?yàn)槭菍儆谕粋€(gè)行業(yè)，難免大家會(huì)有這種考量。作為我個(gè)人來講不是收購徐工利益為討論。收購徐工利益為討論目的的話，我是一個(gè)傻子。因?yàn)橥ㄟ^討論，實(shí)際上與徐工集團(tuán)管理層，甚至包括有關(guān)方面都形成了對(duì)立，實(shí)際上是增大了收購徐工的難度，我想全世界沒有人采用吵架的方式收購一個(gè)企業(yè)。
主持人(陳平) ： 畢竟來講，徐工被凱雷控股以后，也許徐工會(huì)獲得更強(qiáng)大的發(fā)展，這個(gè)競(jìng)爭力肯定對(duì)三一是會(huì)有競(jìng)爭壓力的。
向文波 ： 這也是錯(cuò)誤的。我解釋一下，第一，目前的徐工和目前的三一不構(gòu)成直接競(jìng)爭，我們的產(chǎn)品是不一樣的，我們的直接競(jìng)爭對(duì)手不是徐工。第二，我即使收購了徐工，因?yàn)槿坏母?jìng)爭對(duì)手并不是國內(nèi)企業(yè)，而是國外企業(yè)，我收購徐工，不能主導(dǎo)其他企業(yè)對(duì)它的投資，我們的競(jìng)爭對(duì)手不是徐工，而是國外?，F(xiàn)在我們?cè)瓉淼闹苯痈?jìng)爭對(duì)手就是國外品牌，我們是通過競(jìng)爭把它們擠出市場(chǎng)。中國是開放的市場(chǎng)，某種意義上是沒有辦法通過收購企業(yè)規(guī)避競(jìng)爭的，這個(gè)道理很簡單。從這種角度去考慮的話，我認(rèn)為這是轉(zhuǎn)移話題。
主持人(陳平) ： 作為一個(gè)企業(yè)家，你是否在為自己的利益考慮？
向文波 ： 是有這樣的問題，就是為自己企業(yè)爭利是無可厚非，但是，我這樣的想法，我確實(shí)不是這樣的想的，我不是為了企業(yè)的利益這樣想的。當(dāng)然，我還有一個(gè)觀點(diǎn)，如果是徐工能夠整體的商業(yè)成功，是最大的利益。這個(gè)利益和某種程度是和國家的利益是一致的，很簡單，徐工與他們的合作，某種意義上是我們做的很對(duì)。因?yàn)槊駹I企業(yè)代表了國家的增量資產(chǎn)，因?yàn)樗^承了中國歷史上，甚至還不是建國以來，是歷史上所有的成就，如果這兩塊能夠迎合的話，某種程度是非常好的。另外提到意識(shí)形態(tài)和民族主義的問題，是別人給我?guī)У拿弊樱易约旱脑?，我?yīng)該表述為我是國家利益者，我不是民族利益主義者，所以，我不是反對(duì)凱雷收購徐工，我不是反對(duì)引進(jìn)外資，甚至不是反對(duì)國有企業(yè)在改制過程中間引進(jìn)戰(zhàn)略合作伙伴，比如引進(jìn)戰(zhàn)略投資者，我沒有什么反對(duì)的。我現(xiàn)在反對(duì)的是什么呢？你不應(yīng)該被外資控股85%，這是一點(diǎn)。
主持人(陳平) ： 你的根據(jù)是它違反了外資的產(chǎn)業(yè)政策。
向文波 ： 講現(xiàn)行政策的話，就是違反汽車產(chǎn)業(yè)政策，我們講戰(zhàn)略利益的，最近國務(wù)院發(fā)表了一個(gè)文件是國務(wù)院加快轉(zhuǎn)型裝備制造業(yè)的若干意見，在這個(gè)意見中明確提出了國家要保持對(duì)裝備制造業(yè)龍頭企業(yè)的控制力和主導(dǎo)權(quán)，某種意義上徐工作為裝備制造業(yè)里面的龍頭企業(yè)，是機(jī)械行業(yè)國家第一品牌，它被國外控股85%，與這個(gè)文件的精神是不一致的。
主持人(陳平) ： 這是后出來的。
向文波 ： 這沒錯(cuò)，它同樣應(yīng)該受到管制或者考量。比如美國，美國對(duì)自己企業(yè)，比如收購的否決，完全不是建立在法規(guī)基礎(chǔ)之上，建立的機(jī)制是國會(huì)，國會(huì)認(rèn)為這個(gè)交易它損害了美國的利益所以不批，某種意義上跟自己的判斷作出裁決，不一定完全根據(jù)法律法規(guī)作出決定，國家有強(qiáng)制力的。
主持人(陳平) ： 我覺得利益之爭是必然的，不管是企業(yè)和企業(yè)，國家和國家，只要有利益的不同需求點(diǎn)，或者有自身獨(dú)立利益存在。
向文波 ： 這是沒錯(cuò)的，也無可厚非。
主持人(陳平) ： 你是說不是在為向文波或者是三一重工，而是站在中國公民的角度看。
向文波 ： 對(duì)，另外，我是行業(yè)的一個(gè)成員，從行業(yè)的發(fā)展以及國家利益的角度發(fā)表對(duì)這件事情的看法。別人說我是什么樣的目的，是別人的事情，但我從內(nèi)心來講，我想我不是這樣的。
主持人(陳平) ： 你認(rèn)為在徐工并購案當(dāng)中，一個(gè)是作價(jià)太低，作價(jià)本身是交易是違規(guī)的。第二，徐工作為在中國機(jī)械工程的地位，根據(jù)中國有關(guān)的法律法規(guī)和政策，它不能夠被外資控股，你并不反對(duì)外資投資。
向文波 ： 我不反對(duì)外資投資，歡迎外資投資。中國不可能把自己封閉起來，但外資必須按照自己的意志和利益需求來引進(jìn)。我們對(duì)外資引進(jìn)進(jìn)行管理，并不是反對(duì)引進(jìn)外資。這個(gè)概念是不同的。另外，隨著討論進(jìn)一步深化，也暴露出徐工交易當(dāng)中存在的問題。比如你們看到一個(gè)皮包財(cái)務(wù)顧問公司，時(shí)間點(diǎn)與徐工交易是一個(gè)巧合，這個(gè)公司是沒有法人注冊(cè)地點(diǎn)，完全是皮包公司，從而承擔(dān)財(cái)務(wù)顧問的公司，所以徐工交易也存在一個(gè)過程。
我們沒有辦法說這個(gè)事，我們只是講作為一個(gè)很可能的皮包財(cái)務(wù)公司，這本身所謂這是有披露點(diǎn)，是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模惚仨殞?duì)他的資質(zhì)和能力進(jìn)行評(píng)估，它有沒有能力和資格承擔(dān)這個(gè)角色。而在這時(shí)出現(xiàn)了皮包公司，說明徐工交易過程是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹倪@個(gè)角度來講，我們提出對(duì)他的置疑或者否認(rèn)。從政策導(dǎo)向和交易過程來講，徐工存在這些問題，如果批準(zhǔn)這樣交易的話，我認(rèn)為是不可想象的。
一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)安全和產(chǎn)業(yè)安全必須設(shè)置底線
主持人(陳平) ： 你剛才說到第三點(diǎn)，就是規(guī)范國有資產(chǎn)，就是怎么樣并購、重組，你是從這個(gè)角度來說？
向文波 ： 對(duì)。徐工作為一個(gè)企業(yè)，你賣掉它，整體對(duì)國家經(jīng)濟(jì)有多大影響？沒有多大影響。如果從這個(gè)角度考慮并購的戰(zhàn)略關(guān)系是錯(cuò)誤的。即使賣了中國任何一個(gè)企業(yè)，都不會(huì)對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)造成任何影響，關(guān)鍵是國家的經(jīng)濟(jì)安全和產(chǎn)業(yè)安全，它必須有設(shè)置底線的，如果沒有底線，一個(gè)徐工賣掉，二個(gè)徐工賣掉，甚至所有的都賣掉，這樣經(jīng)濟(jì)安全就出來了，這是一條底線，是不能躍過的。
主持人(陳平) ： 你對(duì)國家經(jīng)濟(jì)安全的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
向文波 ： 很簡單，國家對(duì)自己經(jīng)濟(jì)的控制權(quán)和主導(dǎo)權(quán)，這就是我們講的經(jīng)濟(jì)安全。為什么說有些人有很多觀點(diǎn)，有的人說外資企業(yè)在中國就是中國企業(yè)，我認(rèn)為這絕對(duì)是一個(gè)天大的錯(cuò)誤。我們講所謂經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)權(quán)，比如外資公司可以左右，甚至完全可以超過企業(yè)的盈利狀況。比如徐工和卡特彼勒合作挖土機(jī)，后面三年虧損，通過不斷的注資，徐工最后被稀釋，股權(quán)基本是零頭了。為什么要上市呢？因?yàn)橥赓Y企業(yè)存在一些關(guān)聯(lián)交易，在中國建立一些廠，核心需要從另外一個(gè)國家進(jìn)來，在關(guān)聯(lián)交易當(dāng)中，對(duì)企業(yè)的業(yè)績進(jìn)行操控。這個(gè)企業(yè)在中國，不能分享到企業(yè)經(jīng)濟(jì)上帶來的實(shí)惠。從經(jīng)濟(jì)層面來講，外資企業(yè)怎么就是中國企業(yè)呢？
另外，外資企業(yè)還有一點(diǎn)，除了要有中國法律管制以外，同時(shí)還要服從所有權(quán)所在國的國家利益和國家法律。比如徐工假設(shè)被卡特彼勒收購了，第一，徐工不可能為再為中國生產(chǎn)軍事工業(yè)生產(chǎn)裝備；第二，徐工假設(shè)上了天，但技術(shù)不能轉(zhuǎn)移給中國的軍事應(yīng)用。第三，徐工以后的產(chǎn)品再好，它不能銷往美國經(jīng)濟(jì)制裁的國家或者封鎖的過程，因?yàn)檫@時(shí)候除了中國企業(yè)以外，還要受美國法律和美國利益的管制，這就是中國企業(yè)與外資企業(yè)的區(qū)別。
主持人助理 ： 網(wǎng)上有一個(gè)針對(duì)您的問題，名字叫天一，說向先生，你在網(wǎng)上發(fā)表很多文章，闡明你對(duì)徐工并購的看法，你保護(hù)民族工業(yè)的想法和智慧很值得我們尊敬，但是您的文章提到很多重大的敏感信息，通常應(yīng)該通過公告發(fā)布的，我們畢竟還是要維護(hù)證券市場(chǎng)健康，您作為上市公司的高管持續(xù)發(fā)布信息，但不發(fā)布公告，是否和證券市場(chǎng)信息披按規(guī)定相悖。
向文波 ： 意思是講這個(gè)行為屬于信息披露的范圍，事實(shí)上，大家看到我寫的博客文章《3億能否收購徐工》，是討論問題的一種口氣，而不是說我現(xiàn)在也要收購它，或者和徐工提出了收購方式，看了我的內(nèi)容就能理解其含義?，F(xiàn)在我提出討論徐工的事情，我認(rèn)為它都不屬于企業(yè)應(yīng)該披露的信息范圍，而是我對(duì)徐工并購案的看法，它不屬于跟商業(yè)機(jī)密是有關(guān)聯(lián)性的信息，我說徐工賣便宜了，這跟商業(yè)無關(guān)系，說徐工不該賣，這和商業(yè)無關(guān)系，如果說徐工涉及國家經(jīng)濟(jì)安全，這和信息披露是沒有關(guān)系的。我們有分歧的一點(diǎn)，就是關(guān)于《3億美元能否收購徐工》，網(wǎng)上也有人講，其實(shí)不是那么回市，我們也做了公告，我們也做了一些解釋。當(dāng)然，這件事情確實(shí)是很敏感的話題，這件事情給我們的教訓(xùn)，還要非常的謹(jǐn)慎。所以，我現(xiàn)在談的那些問題基本不談了。
徐工案的討論只代表我個(gè)人的看法，賣掉徐工不會(huì)亡國
主持人助理 ： 你剛才在交談當(dāng)中有時(shí)候用“我”，有時(shí)候用“我們”，你是向文波的博客，是否代表了三一重工高管的看法，還是你在這里發(fā)表自己的看法？
向文波 ： 這是我個(gè)人的看法，這是我個(gè)人的博客，不是三一重工的博客。
主持人(陳平) ： 剛才你說到國家安全，實(shí)際上當(dāng)年，去年，中海油要收購美國的尤尼科，被美國以危害國家安全被否定了，這樣在世界來看，反而認(rèn)為美國的做法是很可笑的。當(dāng)然，一個(gè)國家肯定有特定的國民經(jīng)濟(jì)安全。因?yàn)閲c國之間不同的利益仍然是存在的，盡管是全球化了，但畢竟還沒有成為全球的同一政府。關(guān)于國家經(jīng)濟(jì)安全、國家利益和壟斷，這兩者之間應(yīng)該是有區(qū)別的。
向文波 ： 這完全是兩個(gè)不同概念。我們所謂的壟斷概念是市場(chǎng)概念，是消費(fèi)者利益的概念。我們講的外資的控制，涉及到國家安全，是國家戰(zhàn)略利益層面，不是一個(gè)層面的問題。我們講市場(chǎng)壟斷，市場(chǎng)壟斷損害的是消費(fèi)者的利益，是損害市場(chǎng)秩序。我們現(xiàn)在講的國家利益是國家戰(zhàn)略利益，根本不是一回事。
主持人(陳平) ： 徐工機(jī)械，我認(rèn)為除了你所說的有些產(chǎn)業(yè)以外，還可以用反壟斷的辦法來維護(hù)一個(gè)經(jīng)濟(jì)的利益，或者保障經(jīng)濟(jì)安全。
向文波 ： 我剛才講了壟斷是消費(fèi)者利益和市場(chǎng)秩序的概念。利益發(fā)展的方法來保護(hù)國家的利益，這是一種手段或者反壟斷的手段，這是兩個(gè)利益的問題，但不能融合在一個(gè)層面。
主持人(陳平) ： 包括徐工作價(jià)的問題，保守的說，一定是言之有理，至于作價(jià)到底是多少，最終應(yīng)該是有權(quán)威的評(píng)估部門作出的。另外，你指出徐工在改組、并購過程當(dāng)中操作很不規(guī)范，我想中國國情，在改組當(dāng)中出現(xiàn)的經(jīng)?，F(xiàn)象，我想你說的也是有根據(jù)的。那么，對(duì)于經(jīng)濟(jì)安全，我覺得很多網(wǎng)友很難把它跟經(jīng)濟(jì)安全聯(lián)系在一起。
向文波 ： 什么叫經(jīng)濟(jì)安全？有些人這樣理解它，賣掉徐工到底對(duì)經(jīng)濟(jì)安全有什么影響？我說賣掉徐工對(duì)經(jīng)濟(jì)安全就沒有影響，關(guān)鍵是它的示范效應(yīng)，它會(huì)影響到經(jīng)濟(jì)安全。比如賣掉徐工沒有影響，賣掉兩個(gè)徐工都沒有影響，問題是到底是什么影響呢？這是一個(gè)問題。另外，徐工是一個(gè)生產(chǎn)軍工的企業(yè)，不是生產(chǎn)軍事設(shè)備的企業(yè)，是因?yàn)橹袊谑袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下形成了一個(gè)獨(dú)立軍事體系，在國外不是這樣的，軍事和民用是分布在一塊兒的，我們講的徐工，比如三一也好，我們現(xiàn)在軍事技術(shù)是相通的，是軍民兩用的。另外，未來軍事改制方向也是要還原到軍民企業(yè)，如果把這個(gè)企業(yè)賣帶錢賣掉了，軍民如何改呢？外資不會(huì)給你生產(chǎn)。
主持人(陳平) ： 如果價(jià)格賣得合適，賣得足夠，而且也很合適，這完全可以再建一個(gè)更好的企業(yè)。
向文波 ： 我們搞企業(yè)，軍工企業(yè)是一個(gè)漫長的產(chǎn)業(yè)，賣掉了不要緊，我們?cè)俳ㄒ粋€(gè)，不是這么一回事，因?yàn)槁窂胶荛L，徐工已經(jīng)有了60年，60年后有只有兩個(gè)主導(dǎo)產(chǎn)品，一個(gè)是汽車起重機(jī)，一個(gè)是挖土機(jī)，是中國第一品牌，就是說經(jīng)過60年的積累才有兩個(gè)產(chǎn)品的第一品牌，你賣掉以后，要重新開始這個(gè)企業(yè)，那你要花很多的時(shí)間。
主持人(陳平) ： 我說的概念，就是品牌最終要有一個(gè)無形資產(chǎn)的價(jià)格來表達(dá)出來，假設(shè)有足夠產(chǎn)業(yè)的話，包含了無形資產(chǎn)產(chǎn)業(yè)鏈，也就是你說的60年所形成的產(chǎn)品的市場(chǎng)覆蓋，在客戶心目當(dāng)中的信譽(yù)度等等，這都可以作價(jià)的。
主持人(陳平) ： 因?yàn)樗旧聿皇菍儆诒Ｃ苄缘漠a(chǎn)業(yè)，或者它有一種高科技的。它的資源并不具有這種獨(dú)一無二性。
向文波 ： 你搞錯(cuò)了，我給你舉一個(gè)例子，事實(shí)上為什么會(huì)形成這種想法呢？就是大家認(rèn)為徐工是一般的機(jī)械制造企業(yè)，認(rèn)為就是這個(gè)意思。我講一個(gè)事情，99年的時(shí)候我在美國呆了一年，發(fā)生了一個(gè)事件就是西門事件，認(rèn)為卷入了機(jī)密，當(dāng)時(shí)形成了非常大的意見，認(rèn)為華人在敏感行業(yè)和敏感工作的華人都被辭退了，都很緊張。我記得和卡特彼勒的工程師打電話，因?yàn)槲以诿绹鴮で蠛献?，希望到卡特彼勒參觀，甚至想談合作的問題，當(dāng)時(shí)不敢接見我們，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是敏感時(shí)期，當(dāng)時(shí)卡特彼勒生產(chǎn)軍事裝備。我們現(xiàn)在所謂的生產(chǎn)先進(jìn)技術(shù)是完全運(yùn)用于軍事生產(chǎn)的，比如自動(dòng)化技術(shù)等都是軍事裝備的核心技術(shù)，是可以互相供應(yīng)的。
主持人(陳平) ： 這個(gè)技術(shù)目前是否屬于成熟技術(shù)呢？比如徐工賣掉了，我們自己再建，這個(gè)技術(shù)就很難獲得了？
向文波 ： 所有技術(shù)是長期形成的，比如機(jī)械技術(shù)是長期形成的，另外這種東西是積累，我們有先進(jìn)的設(shè)計(jì)還要有先進(jìn)的制造，有先進(jìn)的制造還要有先進(jìn)管理，這是長期積累的能力，不是說你這幾個(gè)人把企業(yè)賣掉了，我們?cè)谄渌牡胤皆俑阋粋€(gè)廠房重建設(shè)，也會(huì)形成的，但是，不是那么回事，路徑是非常長的。比如說你要建立一個(gè)網(wǎng)，你要培訓(xùn)一些網(wǎng)絡(luò)的技術(shù)人員，還要形成一個(gè)體系，不是用錢可以解決的。
主持人(陳平) ： 你認(rèn)為徐工在中國，不光是非軍事的領(lǐng)域還是在軍事工業(yè)的領(lǐng)域，都有它不可替代的作用。
向文波 ： 沒有錯(cuò)，實(shí)際上我們講，我對(duì)于國家的利益要搞清楚。
主持人(陳平) ： 假如你這個(gè)結(jié)論可以成立，我覺得當(dāng)然來講，應(yīng)該完成。
向文波 ： 實(shí)際上國務(wù)院關(guān)于發(fā)展裝備制造業(yè)的若干意見，以及曾培炎副總理的講話，把這個(gè)事情說得非常到位的，裝備制造業(yè)是國家基礎(chǔ)性和戰(zhàn)略性的產(chǎn)業(yè)，代表了國家的綜合實(shí)力和競(jìng)爭力，某種意義上決定了中國是否能實(shí)現(xiàn)自己的軍事裝備業(yè)。
主持人(陳平) ： 你是行家了，你認(rèn)為徐工具有對(duì)于中國的裝備工業(yè)和中國軍事工業(yè)，是不可或缺的這樣一個(gè)特點(diǎn)。從這個(gè)角度來講，不僅不能由外資控股，不應(yīng)該成為合資企業(yè)，外資不能進(jìn)入。一般來講，軍工企業(yè)，或者在軍工領(lǐng)域當(dāng)中，它有的無獨(dú)一無二的。
向文波 ： 這個(gè)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)底下的概念，軍事來講，認(rèn)為什么都不干，只造軍火，沒有它就不干?，F(xiàn)在中國是什么呢？軍民分開。
主持人(陳平) ： 我用了一個(gè)你說的概念，就是它是不可缺少的。如果假設(shè)有徐工或者有吳工、王工，有好幾個(gè)，每一個(gè)都在國民經(jīng)濟(jì)有地位。
向文波 ： 這個(gè)概念要區(qū)分開。對(duì)于一個(gè)國家來講，沒有哪一個(gè)企業(yè)是不可或缺的。賣掉徐工，不會(huì)亡國。我主要談經(jīng)濟(jì)關(guān)系和國家安全的問題，我講的是示范效應(yīng)。
主持人(陳平) ： 你認(rèn)為徐工被收了，被外資控股了，跟著后面還會(huì)有其他的。
向文波 ： 因?yàn)閲覜]有理由不批，徐工作為中國軍工的第一品牌，你有什么道理不批老二、老三、老四呢？
主持人(陳平) ： 你的概念，凡是第一品牌就不能夠被收。
向文波 ： 這要看產(chǎn)業(yè)性質(zhì)。比如我們講牛奶，或者做鞋子的，甚至講流通有很多商業(yè)企業(yè)不是早就賣掉嗎？我講的是戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。
主持人(陳平) ： 你把徐工歸結(jié)為戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。
向文波 ： 不是我歸結(jié)，是國家歸結(jié)的。當(dāng)然，我認(rèn)為這是利益。我只講要根據(jù)產(chǎn)業(yè)性質(zhì)來規(guī)定。
主持人(陳平) ： 也就是國家戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。
向文波 ： 為什么叫戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，是與國家戰(zhàn)略利益相關(guān)聯(lián)的，這才叫戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。
主持人(陳平) ： 看網(wǎng)友有什么評(píng)價(jià)。
我保留了博客里所有的留言，包括罵我的難聽的話
主持人助理 ： 網(wǎng)友說雖然您說代表的是個(gè)人利益，但是畢竟社會(huì)身份是執(zhí)行總裁，您說了這些話以后，發(fā)表博客文章以后，對(duì)您的企業(yè)和您的同事們也受到社會(huì)各方面的壓力，是否會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象？
向文波 ： 我沒有這種感覺。
主持人助理 ： 一般他們?cè)趺春湍憬涣鞯倪@個(gè)事情，就是隨便說吧？
向文波 ： 我寫的時(shí)候，他們不知道，完全是個(gè)人行為。出了這事以后，大家才知道，大家才討論這個(gè)問題。
主持人助理 ： 你們內(nèi)部人員對(duì)你提出這樣的意見。
向文波 ： 也有人說有風(fēng)險(xiǎn)，沒有必要做這個(gè)事情，包括我們的董事長，說這個(gè)事情要把它做好。
主持人助理 ： 您當(dāng)時(shí)寫這個(gè)博客是否想到了有這么大的影響，因?yàn)楝F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上都說，老徐是博客第一人，但是您是財(cái)經(jīng)博客第一人，而且我們都知道，作為演員或者作家，他們的博客有很多人閱讀是正常的。但是作為企業(yè)的執(zhí)行總裁，您寫的博客有其專業(yè)性，另外也不是大眾性的，不會(huì)每個(gè)人有興趣去閱讀，你當(dāng)時(shí)寫博客，有沒有想到有廣泛的影響？
向文波 ： 我之所以寫博客，也希望把我的的一些看法，我經(jīng)營企業(yè)的一些經(jīng)驗(yàn)，把它表達(dá)出來，和大家分享。如果這些東西，如果能給人帶一些幫助的話，我認(rèn)為是很值得的。但是我寫博客的初衷是想于大家分享。至于博客到底有什么多大影響？這是無能做出判斷的。我寫博客有這么大的反響，說明這個(gè)問題是大家所關(guān)心的事情。
主持人助理 ： 你開博不是為徐工這件事情，在2月份就寫博客了，在寫徐工這件事情，點(diǎn)擊率也很高，尤其有兩個(gè)教育的文章，但點(diǎn)擊率沒有這么高，媒體也沒有關(guān)注這么高的程度，是你寫徐工第一篇博客里面，我看到網(wǎng)友對(duì)你有不理解的聲音，甚至包括沒有意義的謾罵，您的身體承受能力，畢竟你不生活在媒體，你的心理承受能力呢？
向文波 ： 我覺得很正常，哪怕罵我的人，我基本上都沒有刪。我保留了所有的話，包括罵我的，打我的，怎么講的，怎么難聽的話，我都保留下來。
主持人助理 ： 夸您的也有。
向文波 ： 為什么？作為你，比如作為我，既然作出這樣的決定，你想把這樣的想法表達(dá)出來和大家分享，你就必須接受一個(gè)現(xiàn)實(shí)，不會(huì)每個(gè)人同意你的看法。即使在那些民主國家選總統(tǒng)，總統(tǒng)也希望得到50%的投票就當(dāng)選了，我不可能100%都同意這個(gè)看法。所以，你既然要把自己的東西表達(dá)出來，就要有被罵的心理準(zhǔn)備，所以我對(duì)這些事情已經(jīng)看得非常淡了，尤其去年的股權(quán)分置改革，當(dāng)時(shí)罵我的很多，當(dāng)時(shí)我確實(shí)不能接受。但是現(xiàn)在我對(duì)這個(gè)事情已經(jīng)很平和了。
主持人助理 ： 說明你經(jīng)過歷練了。
向文波 ： 也可以這樣說。
主持人(陳平) ： 你把徐工定為國家戰(zhàn)略行業(yè)里面的一個(gè)外資不易進(jìn)入的產(chǎn)業(yè)。
向文波 ： 我不是講徐工定義為外資不易進(jìn)入的產(chǎn)業(yè)，我不是說徐工不能引進(jìn)外資，也沒有承認(rèn)反對(duì)國外進(jìn)入中國投資和建廠，我反對(duì)的是徐工被外資控股85%。
依據(jù)有兩個(gè)，一是國家現(xiàn)有的政策來講，違反了國家汽車產(chǎn)業(yè)政策。剝離出去后，這一關(guān)過了，不違反國家的產(chǎn)業(yè)政策，但是第二關(guān)，就是國務(wù)院的那個(gè)意見，定義為戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，不是我說的，是國務(wù)院文件說的。
因?yàn)閲鴦?wù)院的文件不可能點(diǎn)哪一個(gè)企業(yè)，而是說哪一類企業(yè)，比如裝備制造業(yè)的龍頭企業(yè)，裝備制造業(yè)、裝備制造骨干企業(yè)，曾培炎的講話是講得很清楚，裝備制造業(yè)是國家戰(zhàn)略性基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，前面沒有任何修飾，沒有大型、小型的，說裝備制造業(yè)是國家戰(zhàn)略性基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)。徐工是裝備制造業(yè)的龍頭企業(yè)，你說是不是戰(zhàn)略性行為？這是第一個(gè)。
主持人(陳平) ： 徐工生產(chǎn)什么呢？
向文波 ： 比如汽車起重機(jī)，裝備制造企業(yè)特性是什么，在它是國民經(jīng)濟(jì)的其他部門的無機(jī)和裝備的產(chǎn)業(yè)。母機(jī)有多重要？比如說生產(chǎn)基床，靠這個(gè)東西下蛋，我們是提供裝備，我們給一些企業(yè)提供很多的東西。這是一個(gè)產(chǎn)品的概念。另外，我們講的戰(zhàn)略地位，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)還有產(chǎn)業(yè)安全的概念。另外，就是抓利益里面，就是經(jīng)濟(jì)安全的概念，我講著三個(gè)關(guān)系是什么關(guān)系，首先是國家安全，為此我們可以拋頭顱灑熱血，可以拼命的，這是國家的主權(quán)，這是不可受侵犯的。第二，國家經(jīng)濟(jì)安全是國家經(jīng)濟(jì)的組成部分；第三，國家的產(chǎn)業(yè)安全，產(chǎn)業(yè)安全，如果沒有產(chǎn)業(yè)安全，比如所有的產(chǎn)業(yè)都沒有安全，你經(jīng)濟(jì)沒有安全，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)安全是以產(chǎn)業(yè)安全為基礎(chǔ)的，經(jīng)濟(jì)安全是國家安全重要的組成部分。我這么理解這個(gè)東西，好，假設(shè)把企業(yè)賣掉，和中國的經(jīng)濟(jì)安全沒有關(guān)系，為什么？外面這樣理解，制藥不造槍炮子彈都可以賣掉。
主持人(陳平) ： 一個(gè)國家肯定考慮自己的國家安全，并且還有產(chǎn)業(yè)政策、經(jīng)濟(jì)政策，包括外資政策，都要考慮這些安全。但是經(jīng)濟(jì)安全的尺度，實(shí)在難以把握。
向文波 ： 我們不談這個(gè)問題，我只談一個(gè)問題，就是世界強(qiáng)國美國怎樣談安全的問題。美國政府也是一個(gè)電機(jī)品牌，電機(jī)就安全嗎？石油，石油能搬走嗎？能夠把美國油田搬到中國來嗎？美國人是怎樣處理這些安全呢？當(dāng)然，有些人說美國人不對(duì)，美國人都是這樣，為什么不考慮他這樣做的道理。比如鞋子，按照國際貿(mào)易的理論或者全球貿(mào)易理論，講的是優(yōu)勢(shì)，你干你商場(chǎng)的，我干我商場(chǎng)的，大家都分享效益的好處，這就是經(jīng)濟(jì)權(quán)的基本理論。按照這種理論的話，中國的鞋子做得最好最便宜，歐洲可以不生產(chǎn)，但為什么燒我們的鞋子和限制進(jìn)廠。你可以說是狹隘的想法，但在經(jīng)濟(jì)安全當(dāng)中就要考慮。
主持人助理 ： 剛才兩位《波波客》非常激烈的陷入一場(chǎng)征戰(zhàn)當(dāng)中，讓他們稍微休息，喝一點(diǎn)水，現(xiàn)在也收到很多熱心網(wǎng)友的評(píng)論，一會(huì)兒會(huì)在接下來的欄目當(dāng)中幫你們提問，如果你們還有什么提問的問題，馬上登錄多自己的陽光衛(wèi)視陽光寬頻還有我們的合作單位新浪網(wǎng)站上，都可以提供這種評(píng)論，大家也體會(huì)到向先生和陳先生的風(fēng)格，問什么都是都可以的，請(qǐng)你們抓住這個(gè)機(jī)會(huì)敞開心胸，繼續(xù)提問，繼續(xù)來你們激烈的討論。兩位先生喝了一口水可能更有勁了。
